הפגישה עם הצייר הישראלי, יונתן הירשפלד, מתרחשת הרחק מעירו האהובה, תל אביב, בסופו של חורף קשה וקר במיוחד. בסטודיו קטן ומואר בברוקלין אנחנו מדברים על אמנות יהודית, אמנות פוליטית, על החויה האמנותית, על השקר הפוסט מודרני ועל ההתפכחות שלו מתחושת הצדק המוחלט. בשיחה הזאת המסגרת חשובה לא פחות מהתמונה: שני אנשים גולים שנגזרו מהקשרם מדברים על תרבות הבית שלהם במבט מבחוץ.
בשולי שכונת גרין פוינט בברוקלין, במקום שבו איזור התעשיה נפגש עם בנייני מגורים, יש בניין בן שתי קומות ובו חדרי סטודיו להשכרה לאמנים. פגשתי שם את יונתן הירשפלד, צייר, פילוסוף, מבקר אמנות ותרבות אחרי שנודע לי שהוא שוהה בניו יורק. רציתי לברר למה הגיע לכאן, ומה עושה בברוקלין אמן שהממסד הישראלי כל כך היטיב עמו. בסטודיו קטן ושטוף אור תלויות על הקיר הסקיצות שיצר לציור התקרה שהוא שוקד עליו, תוך שהוא מתבדח ומכנה את עצמו “צייר רוקוקו”. גם הסיפור שמאחורי הגעתו לניו יורק נשמע כאילו הוא לקוח מספר:
“אספן יהודי אמריקאי הזמין את התקרה הזאת. הוא הכיר אותי וראה כמה עבודות שלי בעבר, כולל סקיצות לציורי תקרה אחרים שעשיתי בשנים האחרונות. האספן מאוד אהב את הציורי, והזמין אצלי תקרה לדירה החדשה, התלת-מפלסית, שקנה בפארק אבניו. אמרתי לו שמבחינתי זה חלום; זה משחרר אותי מיחסי הכוח של גלריות ואספנים בעולם האמנות הישראלית. אמנם זה מכניס אותי ליחסי כוח אחרים מול מצנאט רנסנסי, שמזמין אותי אליו הביתה, אבל היחסים האלה יותר טובים מהיחסים עם האספנים המסתוריים שמאחורי המוזיאון והפוליטיקה שמאחורי שוק האמנות בארץ. זה נותן לי דרור לעשות ציורים בכיף שלי, לצייר דמויות, להתענג, להיות בז’ויסנס של ציור ולא לחשוב על האליבי שלי, על הסיבה לכך שאני מצייר. יש בזה משהו, כמו שבנט אומר, “לא מתנצל”. ציור שלא מתנצל על הציוריות שלו, על קלילות המכחול שלו. למעשה, זה גם לא ריאליזם רנסנסי. אם את מסתכלת על הציור את רואה שזה מצויר בזריזות מכחול.”
במבט מקרוב על התקרה מתגלות דמויות שמוכרות לי מההסטוריה של המאה העשרים לצד ישבנים עסיסיים של נשים, שמצויירות בהקצרה האופיינית לציורי קיר מתקופת הרנסנס. זו פרספקטיבה שמטרתה לתת לצופה תחושת עומק, והיא לוקחת בחשבון את העובדה שמבטה של הצופה מופנה מלמטה אל היצירה שנמצאת מעל ראשה. התוצאה היא עירוב של אמנות רנסנס, רוקוקו ואמנות מודרנית, עם מוטיבים שהירשפלד פורס לפני את משמעותם:
“התקרה היא ביטוי ויזואלי של השנה היהודית. מצד שמאל למטה אפשר לראות ייצוג של חג שבועות עם הביכורים, למעלה ייצוג של תשעה באב. האיש שמפצל את המים כמו בקריעת ים סוף ומסמל את פסח הוא מין משה עירום ושרירי שמנשק את השולמית משיר השירים שהיא ציפורה, אשתו, היא ה”אישה הכושית” שמצויינת במקרא כאשתו של משה. זו הלבשה של סמליות על סמליות, של דמויות על דמויות, של איקונוגרפיה על איקונוגרפיה. כל המבנה נראה כמו אבר מין נשי כי הוא נפתח ויש מים שצונחים ומסביב פריחה שנראית כמו שערות ערוה. יש גם מוטיב של אהבה בתקרה; יש כאן ארבעה זוגות: רות ונעמי, אסתר ומרדכי, למעלה דויד ויונתן, ושם, עם הסולם את יכולה לראות את יעקוב ורחל. אלה ארבעה סוגים של אהבה, וכל אחד מהאוהבים האלה מחזיק פילוסוף יהודי. אפשר לראות פה את יהודה הלוי ואת הרמב”ם. גם ארנולד שנברג, המלחין, נמצא כאן, ובהתחלה חשבתי לצייר את ויטגנשטיין, אבל אני אחליף אותו במישהו אחר. קפקא ובובר יהיו שם, ופרנץ רוזנצוייג.
אני מבקש להדגים את הגודש האיקונוגרפי, את התחושה של סמלים רוויי משמעות: הדמות של ראש השנה מחזיקה מגל, כיון שראש השנה הוא החג היחיד שאנחנו חוגגים כשהירח מלא ,כי הוא בתחילת חודש ולא באמצע חודש. המגל הזה קשור לעקידת יצחק כי יש מדרש על ראש השנה ועקידת יצחק. יש עוד מדרש בזוהר על ראש השנה ואדם הראשון, אז אני מחבר אותו פה לדמות של אדם הראשון מהקפלה הסיסטינית. כל סנטימטר בתקרה הזאת הוא מין תרכיז איקונוגרפי רווי סמלים, שמרפררים אחד לשני ומתייחסים לכל מיני מדרשים מהזוהר ומהחסידות. התקרה הזאת תהיה מין מונומנט של הגות יהודית, של מחשבה על יהדות אירוטית, יהדות גופנית, בשרנית, לא יהדות של “לא תעשה לך פסל ומסיכה” אלא יהדות שהיא מאוד פגאנית. היא משהו שכאמן ישראלי צעיר ועכשוי לא הייתי עושה בארץ. יכול להיות שבארץ זה לא היה עובר את סף הביקורת. אבל בתוך בית פרטי של בן אדם אני יכול גם לעשות חגיגה אינטלקטואלית, טכנית וציורית. אז למרות שאני מרגיש התנצלות כי זה קיטש מתקתק, פסטישי כזה… אני נהנה מזה כי זאת חגיגה גדולה.”
התקרה הזאת תהיה מין מונומנט של הגות יהודית, של מחשבה על יהדות אירוטית, יהדות גופנית, בשרנית, לא יהדות של “לא תעשה לך פסל ומסיכה” אלא יהדות שהיא מאוד פגאנית.
איך היגעת להכרות המעמיקה עם הטקסטים היהודיים?
“באתי עם קצת השכלה מהבית , כלומר, בשנים האחרונות למדתי בכל מיני מסגרות. אבל גם קראתי, חיפשתי באינטרנט, ואני מכיר אנשים שהם סופר חכמים, והם עשו את העבודה בשבילי. רות קרא-איבנוב היא ידידה מאוד טובה שלי והיא יודעת המון, אז היא בחרה לי מדרשים מתאימים. גם משה הלברטל היה מעורב בבניה של האיקונוגרפיה פה.”
וכשבאת אליו מה בעצם שאלת אותו?
“אמרתי לו שאני רוצה כמה דברים מהתקרה. למשל, אני מאוד מוטרד ממה שאני מכנה “סימפטום הסוחר מונציה” שתופס את היהדות כחוק ואת הנצרות כחסד; היהדות כאבא, הנצרות כאמא, היהדות כיבשה וטכנית והנצרות כארוטית ומחייבת חיים. אני רוצה לעשות תקרה מאוד ארוטית. הלברטל הפנה אותי לכמה טקסטים שמתארים את היהדות כחגיגה אירוטית וההפך: את הנצרות כשנאת חיים. אמרתי לרות שאני רוצה מושגים של אירוטיות, אני רוצה את היהדות כאהבה, אני רוצה את הפן הנשי של האל. רות הביאה לי מאמר נהדר על זה שהשכינה היא כמו זונה, כי היא הולכת לכל הצדיקים; היא כאילו לא נאמנה לאף אחד. זו איזושהי פרשנות לזוהר. זה נתן לי את האפשרות לצייר את יום כיפור, שמה, למעלה, כאישה עם טלית. זה נתן לי את האפשרות לתאר את האל כאישה אירוטית, בתוך הסבך הזה. זה נותן לי כל מיני אפשרויות לעשות איורים של מחשבות אחרות לגמרי על יהדות. אבל זה לא בדיוק אחר, זה בהחלט קיים בטקסטים הקדושים, בזוהר, בחסידות…. אני רוצה ליצור תחושה של כיף, אני רוצה חגיגה. כל דבר שהופך את זה לחמור, לרציני, לתקיף – אני מסלק. אני פה כדי להנות; התקרה היא בשביל לענג. זה צריך להיות עשיר ומלא.”
איך אתה ממקם את עצמך בתוך סצינת האמנות העכשוית בישראל? אני רואה אצלך חזרה לתקופות קודמות בתולדות האמנות, והשאלה היא למה, בדיוק, אתה חוזר?
“בדור שלי יש חזרה למחשבה על אמנות שלא הגיעה לגמרי לידי ביטוי באמנות העכשוית. למשל תחשבי על ורד אהרונוביץ': היא עשתה בשנים האחרונות מזרקות גדולות, מאוד יפות. ממתי אמנות עכשוית עושה מזרקות? בו בזמן אני התחלתי להתעניין בציור תקרה שהוא גם אתר בעיר וגם מחיה מחדש את הרגש הרליגיוזי שהלך לאיבוד באמנות העכשוית. האמנות שלנו מחזירה משהו שנעלם לגמרי; העובדה שורד אהרונוביץ’ עושה מזרקה ואני עושה תקרות, מחזירה אותנו למקום של האמן כאיש מלאכה, האמן כחלק מארכיטקטורה, האמן כחלק מתרבות שהיא לא בגלריה.”
יש בסגנון שלך חזרה לפיגורטיביות רנסנסית.
“אני מתייחס לתולדות האמנות כאל ארכיון. דור המורים שלי הרגיש שהוא עוסק באמנות ישראלית, ואמנות העולם היא לא שלו, אז הציטוט מהמאסטרים תמיד היה מלווה באיזושהי דרמה. אני בן בית באמנות העולם. אני מרגיש שוולסקז, וורונז, וטייפולו הם שלי בדיוק כפי שהם של כל צייר אחר. אני עושה בהם כרצוני, אני בבית בתולדות האמנות ואם בא לי לקחת רגל מוולסקז או איזו רגל מטיפולו, אין לי בעיה עם זה. עשיתי סדרה של עבודות על זריצקי. אני מרגיש שאני יכול לקחת את זריצקי ולעשות ממנו קציצות, בלי שום צורך להתנצל על זה. זה גם חלק מהעמדה של הסופר-פוסט-מודרניות; הפוסט מודרניות אומרת שתולדות האמנות זה ארכיון, ושאני כל היום מצטט, כי זה מה שדרידה אמר שאנחנו עושים, ואין אני אותנטי. אני יכול לדבר רק בציטוטים. אני בכלל לא במקום הזה. אם יש משהו שרחוק ממני בעולם, אם יש משהו שאני מתעב באמת זה כל הדיבור הפוקוניאני-דרידיאני על “מות הסובייקט”, מות האותנטיות. בובר התנגד לזה ואמר : “נגיד שאין דבר כזה “אותנטי”, ואת לא יכולה לדבר מהפה שלך, וכל הדעות שלך הן דעות של ערוץ 2 וכו’. מכיון שאת לא יכולה לומר שום דבר אותנטי, את תעתיקי את מה שמישהו אחר צייר. אבל את בכל זאת הראשונה שהעתיקה את זה ככה. אף על פי כן, בלית ברירה, עשית מעשה חדש.” כלומר, בניגוד למה שדרידה ופוקו רוצים שנחשוב, החדש או האותנטי הוא בלתי נמנע. זה לא שהוא אבוד לחלוטין; הוא בלתי נמנע. התקרה הזאת היא, באופן בלתי נמנע, דרך חדשה בצורה יוצאת מן הכלל. אין לה שום תקדים.”
כל השיח הציבורי הישראלי נדמה לפעמים כשיח בין אנשים שאינם מסוגלים להעלות על דעתם שהזולת יכול לחיות בשלום עם סתירות פנימיות בתפישת עולמו וחייו. זאת בעת שכל אחד מהדוברים חי, כמובן, בשלום עם סתירות פנימיות מובנות בהשקפת עולמו ובחייו. למעשה, השם המקצועי לאנשים שלא יכולים לחיות בשלום עם סתירות הוא פסיכופטים.
זאת אומרת, מהמקום שאחרי הסטרוקטורליזם, שטען שהכל טקסט ואתה רק בורג במערכת, אתה מציע עמדה מפוכחת יותר ואומר שיש אפשרות ליצור משהו חדש על ידי הצירופים.
“אני לא אומר שהעמדה הדרידיאנית-פוקויאנית מוטעית. אני אומר שזה שקר, שפוקו הוא שקרן. הוא לא טועה, הוא לא ידע את העובדות בחלקן. פוקו הוא שקר מוחלט. מאלף עד תו.”
למה?
“קודם כל, למה אני יודע את זה? כי הוא אמר, לפני מותו בשנות השמונים, שהוא חוזר בו מהתיאור של הפנאופטיקון. שנית, כי כל אינטואיציה בריאה סותרת את המחשבה הזאת. מעבר לזה, אם אנחנו תוצרים של מכונות משטור, פיקוח וענישה, ואין לנו חופש רצון, לאיזה אמנות נגיע? יש שתי אפשרויות: אחת היא להגיד שהכל סחורות; להצטרף להגיון כלכלי ולהיות ג’ף קונס: ליצר מגה-סחורות, שמתנהגות כמו סחורות, שמדברות על זה שהן סחורות, שעושות פטישיזציה של האמנות כסחורה וכו’. זו התוצאה הישירה של פוקו. האפשרות השניה היא ליצור אמנות פוליטית, שבנויה על ההנחה שאנשים הם מפגרים ואנחנו צריכים לחנך אותם. כלומר, כיון שבני אדם הם מפגרים, הרי שאין להם נפש, אין להם חופש בחירה, אין להם חופש רצון, והם לא מסוגלים להתנגד. אבל תמיד כשמרכס אמר שאין התנגדות, אמרו לו בתשובה: אז איך זה שאתה מתנגד? וכשפרויד אמר שאין התנגדות אמרו לו: אז איך זה שאתה מתנגד? בהרצאות באוניברסיטה, כשהייתי סטודנט, ולימדו אותנו פוקו, בסוף ההרצאה הייתי אומר למורה: “אבל המורה, הכל חוזר עליך; אז גם אתה כזה.” לבודריאר יש מאמר יפה שנקרא “פורגט פוקו”, בו הוא אומר: הכוח הזה, של הגבר הצרפתי הלבן, שפוקו מדבר עליו, מתגלם בפוקו. כשאני למדתי באוניברסיטה, פוקו היה כל כך דומיננטי; הוא היה ההגמוניה. הוא לא היה ההתנגדות לשלטון, הוא היה השלטון. כל טקסט היה עובר קריאה פוקויאנית. אז פוקו לא טעה קצת. הוא שיקר ביודעין. הוא ידע שזה לא נכון להגיד “אין לי חופש בחירה”, כי זה כמו להגיד, אני הולך לאכול במסעדה, וכשהמלצר ישאל אותי מה אני רוצה לאכול, אני אגיד לו: “אין לי חופש בחירה. אני דטרמיניסט. מה שבא-בא!”.
ביום יום אנחנו מפעילים כל הזמן חופש בחירה. אני לא משתמש בציטוטים כדי להגיד “אין לי מה להגיד ואני עושה דקונסטרוקציה לטקסטים קיימים”. אני מצטט כי זה שלי, כי ככה אמנות עובדת, כי אני בן אדם תרבותי ואני יודע איך תרבות עובדת. כשלמיכלאנג’לו היה משהו להגיד, הוא לקח קומפוזיציה של דונטלו והזיז בה משהו. הוא ידע שכל הדוידים עד אליו היו נערים צעירים והוא עשה דויד בן 18, כלומר לא ילד קטן כמו אצל דונטלו. ככה הוא אמר משהו; על ידי זה שהוא עשה שינוי בתוך התרבות. ככה תרבות עובדת: היא לוקחת את הדגם הקיים, מוסיפה משהו, משנה. כל התרבות היא ציטוטים. לא צריך פוסט-מודרניזם בשביל לצטט. כולם ציטטו. תפתחי ספר תולדות האמנות ותראי. זה לא אומר שאין לאמנים חופש בחירה. זה רק אומר שהם תרבותיים. כשמאנה מצטט ב”אולימפיה” את ונוס של טיציאן, הוא פוסט מודרניסט? יש עמדה כל כך לא תרבותית, כל כך קניבלית בפוסט מודרניזם הזה. אז שאלת אם אני שייך למשהו. אני לא יודע אם אני שייך למשהו, אבל יש ברית גדולה ביני לבין אנשים כמו המשורר עודד כרמלי שכותב טקסטים נגד דרידה. יש אולי קשר פילוסופי מסויים ביני לבין כתב העת “דחק”. וכמובן אני ממקימי “חנינא”, מקום לאמנות עכשוית בארץ וחבר אישי קרוב של אחדים מקבוצת “אלפרד” שהיו גלריה וכעת הם “מכון אלפרד”.
לפני כמה חודשים תקפת את העמדה הפוקויאנית בסדרת מאמרים בעיתון “הארץ”. למה היה לך חשוב לעשות את זה?
“המאמרים על פוקו היו חשובים בעיני כי ניערתי איזו אמת. האנשים האלה שחושבים שהם נוגעים באמת. זה בלתי נסבל.”
אבל אתה גם נוגע באמת. אתה נוגע באמת רוחנית.
“נכון, אבל אני לא חושב שאני סוכן של האמת הזאת. אני לא כופה אותה על אחרים. אני לא חושב שהאמת שלי גדולה יותר משל אחרים. זאת הענוה. אנשים צודקים נכנסים לפסיכוזת צדיקות. אנשים שחיים בתחושה של זעם קדוש לא מחשיבים יחסי אנוש. התחושה של אנשים שהם יודעים את האמת נותנת להם רשיון מוסרי להיות מרושעים, אלימים. את מכירה את הסיפורים האלה על אריק שרון, שהוא היה אדם מאוד נחמד? יצא לי לפגוש אותו פעם-פעמיים, והייתי המום מהקסם האישי והנחמדות שיצאו מהאיש הזה. אז יש אנשים שהם אנשי דמים ובו בזמן הם מאוד נחמדים, ויש אנשים שהם אנשי צדק מוחלט, אבל הם מרושעים בחיים האישיים שלהם בצורה נוראה. למה אנשים לא יכולים להבין שאין לנו שליטה על הכל, ומצד שני אנחנו לא לגמרי חסרי שליטה, אנחנו איפשהו באמצע. ומה שהכי חשוב זה מה שקאנט אמר: מה שקובע זה הכוונות. קאנט שואל: איזו פעולה היא פעולה מוסרית? נניח שבא שכן ודופק לך בדלת ואומר שהוא צריך פטיש ואתה נותן לו. אם אתה יודע שהוא ייקח את הפטיש ויכה באשתו ויהרוג אותה, אז זו פעולה מוסרית שלילית, כי סייעת לרצח. ואם הוא הלך עם הפטיש הזה ודפק מסמר אצל שכן אחר שהיה חייב את המסמר הזה והציל אותו, אז זו היתה פעולה מוסרית. אבל בדרך כלל אין לך שום אפשרות לדעת את התוצאות של המעשים שלך. הדבר היחיד שאנחנו יכולים לדעת זה את הכוונות שלנו. אם היתה לך כוונה טובה, זו פעולה מוסרית. אז אנחנו יכולים בעיקר להתכוון לטוב. אבל לא לחוש את עצמנו צודקים כל הזמן.
כל השיח הציבורי הישראלי נדמה לפעמים כשיח בין אנשים שאינם מסוגלים להעלות על דעתם שהזולת יכול לחיות בשלום עם סתירות פנימיות בתפישת עולמו וחייו. זאת בעת שכל אחד מהדוברים חי, כמובן, בשלום עם סתירות פנימיות מובנות בהשקפת עולמו ובחייו. למעשה, השם המקצועי לאנשים שלא יכולים לחיות בשלום עם סתירות הוא פסיכופטים. יהודי ודמוקרטי, אוהב חתולים ואוכל תרנגולים, מתנגד לעבדות ילדים ונועל נייק, פמיניסטים חובבי פורנו, פמניסטיות לסביות רודפות שמלות, ליברל אבל גזען כלפי מזרחיים, מזרחי ליברל אבל גזען כלפי אשכנזים, אתאיסט ולאומן, מאמין אבל דמוקרט, ביטחוניסט והומוסקסואל, קפיטליסט המצביע לשמאל, פרולטר המצביע לשליחי הטייקונים, חרד מערבים המצביע למפלגה המבקשת מדינה דו לאומית, ועוד ועוד טיפוסים המכילים סתירה או ריבוי סתירות בקרבם: הללו הם הנורמליים. מהפסיכופטים הפונדמנטליסטים, שחיים בדיוק לפני אמונותיהם, עלינו לפחד; האנשים האלה, כולם כאחד, מימין ומשמאל לא יהססו להרוג אותנו ולהצית על כולנו את הבית בשל רעיונותיהם הצודקים.
העמדה הפוסט מודרנית משאירה לי רק שתי אפשרויות: להיות פופ ארט או להיות אמנות פוליטית כי אין לי נפש להביע באופן אותנטי, לצופה שלי אין נפש, אז מה נשאר? נשאר צדק. אז אני אתן לו תכנים צודקים וביחד נהיה צודקים. כאילו יש לי מונופול על הצדק. יש משהו כל כך נאיבי באמנות פוליטית שחושבת שהדעה שלי היא לא עוד דעה בלבד אלא אני צודק והם טועים. זה הרי כל כך אוילי. לפני שהתפכחתי הייתי בשמאל הרדיקלי.”
ממה התפכחת?
“התפכחתי מהאשליה האינפנטילית הזאת שאני יודע מה צודק, שהדעה שלי מיוחדת והיא לא רק עוד דעה במגון של דעות של אנשים שחשופים לכל המידע כמוני, ושערך האמונות שלי הוא לא עליון על של אף אחד אחר.”
איך ההתפכחות הזאת השפיעה על התפיסה האמנותית שלך?
כשהתפכחתי מתחושת הצדק הבנתי שהטקסט הפוליטי האמיתי של האמנות הפוליטית הוא לא הטקסט נגד הכיבוש. הטקסט הפוליטי האמיתי שלה הוא שנאת אדם כי אנחנו טוענים שאין אדם, שאין נפש, שאין רוח. כשאמן פוליטי אומר שכל מה שיש לו לעשות זה לצלם מחסומים ולצייר אותם, אז הוא בעצם אומר שאני, הצופה, לא זכאי לחויה רוחנית, דתית, נשגבת, מרגשת, פסיכולוגית. כל זה לא רלבנטי. מה שחשוב לו זה שהדעה שלו על הכיבוש תקבל ייצוג. ואז, באורח פלא, התערוכה של האמנות הפוליטית היא בכלל לא נגד הכיבוש. היא בעד שנאת אדם. היא לא נגד הכיבוש כי ייצוגים של הכיבוש הם לא בהכרח נגד הכיבוש. אם אני מצייר את אשתי אני נגד אשתי? יותר מזה, היא לוקחת את הכיבוש והופכת אותו לאובייקט אסתטי. האמנות הפוליטית לא גורמת לאף אחד לשנות את דעתו. היא משכנעת את המשוכנעים. הפנטזיה שאתה משנה משהו בעולם היא אינפנטילית. מצד שני, אם צופה אחד עמד מול ציור שלי והרגיש שיש לו נפש, וזכה לאיזו התעלות של שניה, זה עשוי לגרום לו להיות הרבה יותר נחמד לילדים שלו. אז אני לא אפסיק את הכיבוש עם הציורים שלי, אבל הצופה הזה יהיה יותר נחמד ביציאה מהחניה לנהג אחר ויגיד לו: “סע, סע”. זהו. זה האפקט של האמנות שלי בשיאו. זה גם השיא של קרוואג’יו, של מיכלאנג’לו, של רמברנדט. תחשבי על אדם שמסתכל על דיוקן עצמי של רמברנדט ורואה את העצב בעיניים, ורואה את פסיכולוגיית המעמקים ומגיע להבנה עמוקה של נפש האדם. ואז הו אומר לעצמו: “שמע, לרמברנדט היתה נפש. אני, שחויתי את החויה מול הציור – יש לי נפש. ואם יש לי נפש, אולי לאיש שנוהג מולי בכביש יש נפש”. זה פוליטי. לעומת זאת, ציור של מחסום בשטחים הוא לא פוליטי כי הוא סתם יצוג של מחסום. גם מתנחל יכול לצייר ציורים של מחסום ולהגיד: “תראו איזה יופי המחסום הזה מגן עלינו”.
האמנות הפוליטית לא גורמת לאף אחד לשנות את דעתו. היא משכנעת את המשוכנעים. הפנטזיה שאתה משנה משהו בעולם היא אינפנטילית. מצד שני, אם צופה אחד עמד מול ציור שלי והרגיש שיש לו נפש, וזכה לאיזו התעלות של שניה, זה עשוי לגרום לו להיות הרבה יותר נחמד לילדים שלו.
איך עובד אצלך החיבור הזה של ציור ופילוסופיה?
כן, אני צייר ופילוסוף. למדתי פילוסופיה באוניברסיטת תל אביב, עשיתי תואר שני, למדתי על ויטגנשטיין, כתבתי תזה על האופן שבו ויטגנשטיין מנסח את האסתטיקה כנשאית של תוכן, וזה נושא מאוד חשוב בכתיבה שלי: יופי הוא לא ריק. יופי מחזיק תוכן. יצא לך פעם להקשיב לסונטה אופוס 111 של בטהובן? הסונטות האחרונות של בטהובן הן מאוד מודרניות. כשאת מקשיבה להן, אז כאילו אין להן נושא. זה לא על הכיבוש. אבל מבחינה פוליטית, הסטורית, פילוסופית הן הגדירו מחדש את מצבו של האמן: הן איפשרו לחשוב על יצירת האמנות לא כעבודה עבור פטרון, לא כמוזיקה לריקודים, לא כיצירה שמפארת את נפוליאון, אלא כוידוי אישי, רוחני, על מעמקי הנפש. זהו. אם תשאלי אותי מה אני רוצה מהחיים, למה אני קשור, אז אני קשור לויליאם ג’יימס ולבטהובן, ולחויה הדתית.”
חויה דתית? אתה מאמין באלוהים?
“אני לא מאמין שיש אלוהים אבל אני מאמין שיש חויה דתית. ברור. כל החיים שלי הם חויה דתית. כל פעם שאני הולך למטרופוליטן אני בחויה דתית.”
האמנות היא האל החלופי?
“היא לא האל החלופי כי אין אל. מה שיש זה נפש האדם. האמנות מעוררת חויה רוחנית. גם הספרות, גם השירה. לפעמים אני קורא שיר ואני מקבל אישור לכך שיש לי נפש, כי זה פורט על משהו כל כך עמוק בתוכי.”
מה היחס שלך למצב העכשוי שלך כגולה? בזמן האחרון כל כך הרבה אנשים רוצים לעזוב את ישראל ופתאום אתה, בשיחתנו המוקדמת, שר שיר תהילה לציון. רק היה חסר שתגיד “אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני”. איזה מין פוסט ציוני אתה?
“אני בכלל לא פוסט ציוני.”
אז אתה ציוני?
“קודם כל אני מאוד ציוני. שנית אני מאוד יהודי. אני אמנם לא מאמין באלוהים ואני לא מאמין ב”עם ישראל” כי אלה הפשטות מומצאות, אבל אני כן מאמין שאחרים חושבים שיש יהודים ואני כן חושב שחיים יהודיים הם טובים בארץ ישראל. אני הייתי מאושר בתל אביב. אולי בעצם המילה ציוני היא מטעה. אני לא ציוני, אני פטריוט תל אביבי. אני לא ציוני כי לא איכפת לי מאלעד או מחיפה. אבל את תל אביב אני כל כך אוהב. החיים שלי בתל אביב כל כך טובים, כל כך עשירים, כל כך מגוונים, כל כך נגישים.
גדלתי בירושלים והייתי קצת אומלל שם כי הייתי ילד עם נטיות לאמנות, לספרות, לפילוסופיה, לציור ואף אחד לא התעניין בזה בירושלים. זו עיר דתית ועניה. עזבתי לצבא ואז למדתי בבצלאל. יצאתי מבצלאל והקמתי לי סטודיו באיצטדיון טדי בירושלים ואף אחד לא ראה את העבודות שלי ואף אחד לא קרא את מה שכתבתי. ואז אזרתי עוז, עברתי לתל אביב ובאותה שנה פירסמתי כעשרים שירים בכתב העת “מטעם” שהיה הכי יוקרתי אז, והייתי כל כך מאושר, ואיציק לאור ערך את השירה שלי, והייתי כל כך גאה, ותוך שבועיים כתבתי המון מאמרים, וכתבתי ב”אודיסיאה”, שהיתה אחד מכתבי העת היוקרתיים, ותוך זמן קצר היצגתי בתערוכות. היה כיף לגור בתל אביב כי היא עיר חילונית, ויש בה רוח מהים. תל אביב היא מדהימה.
בשבוע הראשון שעברתי לתל אביב שכחתי את המפתחות של האוטו בתוך האוטו ונשארתי בחוץ. גרתי ביפו מזה שבוע. אני נוטה לכאבי ראש ואותו יום היתה לי מיגרנה וקצת התייבשתי. נשכבתי על הכביש באין אונים, המפתחות שלי נעולים בתוך האוטו, אמצע יפו, וחשבתי לעצמי על כל הפעמים האלה שבירושלים, כשגרתי בגבעה הצרפתית, כשהיו לי תקלות, הייתי אבוד. כל השכנים הדתיים היו חוזרים מבית הכנסת ורואים אותי מנסה להתניע את האוטו עם כבלים ומתעלמים ממני. ואז ניגש אלי ערבי יפואי ואמר לי בעברית במבטא ערבי: “אח שלו, אתה בסדר?” אמרתי לו שנעלתי את המפתחות באוטו. אז הוא אמר: “זה הכל?” הוציא איזה משהו מהכיס, פתח לי את האוטו, ונתן לי את המפתחות. הודיתי לו מאוד, ואז הוא אמר: “אתה לא יכול ללכת עכשיו, אחרי שעזרתי לך. אתה צריך לבוא אלי הביתה, לשתות קפה ומים, ולאכול בקלאוה. ככה עושים כשאתה עוזר למישהו.” אני בא מהגבעה הצרפתית. הערבים שאני היכרתי זה ערבים של ואדי ג’וז. הם אוהדים של התנועה האיסלאמית. פתאום ראיתי ערבים אחרים לגמרי. ערבים שמחויבים באמת לחיים שלהם, לשכן שלהם. זה היה מהפך תודעתי. אחרי זה הם הפכו לחברים שלי, כשגרתי ביפו. זה לא שהם ויתרו על הערביות שלהם אבל הם לא רואים סתירה בין זה לבין זה שהם נחמדים לשכנים שלהם וחיים את החיים. יפו ותל אביב שינו את חיי. בקיצור, אני מאוהב בתל אביב. זה החיים הכי טובים שיש.”
אמרת לי שאם היית חי בישראל לא היית מצביע בבחירות. אתה לא קצת מנותק?
“את יודעת, יש תרגיל כזה, בודהיסטי, שלמדתי כשהייתי שרוי בסבל. כשאתה מרגיש לא טוב, ואתה בצער ויסורי נפש, אתה צריך לשאול את עצמך: כאן ועכשיו, בשניה הזאת, ברגע הזה – הכל בסדר? יש מעלי גג? אני לא חולה? נכון, אני מפחד שמחר בבוקר המורה תצעק עלי, או שרבתי עם אשתי ואני בודד או שאין לי כסף. אבל בשניה הזאת, עכשיו, אני רעב? אני צמא? ואז אתה מגלה ש 99% מהפעמים שאתה עושה את זה אתה מוצא שברגע הזה סבבה לך: לא קר לך, לא בודד לך; השניה הזאת היא שניה טובה. ואז אתה מגלה שיש לך רצף די ארוך של שניות טובות. את שואלת אותי על פוליטיקה? אז כאן ועכשיו בתל אביב – טוב לי. הצבעה בבחירות זה עיסוק בהימורים. אין לנו מושג מה יהיו ההשלכות של מליון השחקנים בזירה על מאה מליון הדינמיקות שמפעילות את ההיסטוריה. אולי בעתיד, בגלל שלא הצבעתי לרשימה המאוחדת, יהיה שלום אבל אולי בגלל זה תהיה פה מלחמה נוראית. אולי בגלל שהצבעתי לבנט תהיה מלחמה אבל אולי מנעתי אסון. אלה הימורים. אולי עוד הרבה זמן, מפרספקטיבה הסטורית, ייצא שההצבעה הנכונה היתה בנט. אבל כרגע, טוב בתל אביב.”
לפני כמה שבועות תיארת בפייסבוק את חייך המנוכרים בניו יורק. כשקראתי את מה שכתבת, חשבתי שזאת הפעם הראשונה שמישהו כתב מה חסר לו פה בצורה כל כך מדויקת. אתה חושב שאי-פעם תוכל לחיות בתפוצה?
“אני לא אצא בהכרזות. כשהייתי רווק הייתי אומר, “אני לעולם לא אתחתן. בחיים לא.” אחר כך התחתנתי. אז אני לא רוצה לצאת בהכרזות. אולי עוד כמה שנים אני אחליט שאני שונא את מדינת הכיבוש הזאת, ואני רוצה לעבור לגור בברלין. אבל כרגע הזהות הישראלית והיהודית שלי כל כך חזקה, שאני מסתובב פה כמו בן אדם שגזרו אותו מציור אחד והדביקו אותו על ציור לא מתאים. בא לי לנער את האמריקאים שאני רואה אותם ולהגיד להם במילותיו של אהוד בנאי, “שימו לב לנשמה”. מה קורה לכם? זה לא חיי נפש, מה שאתם חיים פה. הגלריות פה זה לא גלריות. זה חנויות לסחורות-על לעשירים. אני הקמתי בארץ את הגלריה השיתופית “חנינא”; מקום לאמנות שיתופית. בהתחלה, בגירסה הראשונה, הקמתי אותה עם יקיר שגב, אחר כך הקמתי אותה עם עוד חמישה עשר אמנים. הרעיון היה ליצור חלל שבו העבודות לא ניתנות למכירה כי הקמנו את המקום למטרות הפסד ולא למטרות רווח. ב”חנינא” אנחנו לא מציגים את עצמנו, כי אנחנו לא רוצים לקדם את עצמנו, אנחנו לא עסוקים בשיח הקדמני, אלא אנחנו רוצים לתת. זו פעולה רוחנית פשוטה: להיות בנתינה. פתחנו גלריה, השקענו זמן וכסף, ואז היצגנו אנשים אחרים. נתנו להם חלל להציג בו בלי לרצות להרויח כסף. הדבר הזה היה כל כך חיובי, כל כך משחרר רוחנית, הוא הביא כל כך הרבה ברכה לחיים שלי.”
ואתה לא רואה את זה בארצות הברית…
“תשמעי, לא ראיתי פה הכל. אבל מהזווית שלי זה בלתי אפשרי. אין דבר כזה בארצות הברית, לעשות גלריה ללא מטרות רוח. זה מנוגד להגיון הפנימי של הקפיטליזם. כשאתה עושה סיבוב גלריות בצ’לסי, אתה רואה סחורות-על מטורפות במיליונים.”
ואתה מתנגד לפטישיזציה הזאת…?
“ברור. אני רוצה לעשות יצירות אמנות שמייצרות יחסים אינטימיים עם צופה ומעניקות לו חויה. בחזון האידיאלי שלי אני רוצה שבן אדם יקנה ציור, שיחיה ויפעם אצלו בבית. שזה לא יעלה לו מיליון דולר אלא משכורת של חודש אחד, והוא יוכל להרשות לעצמו את זה רק פעם בחצי שנה. אני הכי אוהב את האנשים שהציור שהם קנו ממני הוא הציור היחיד, או אחד מהשלושה היחידים שיש להם בבית. את האנשים שיש להם כסף להוציא פעם בשנה חמשת אלפים שקל. הם לא מיליונרים וזה כואב להם, החמשת אלפים שקל האלה.”
כשהתפכחתי מתחושת הצדק הבנתי שהטקסט הפוליטי האמיתי של האמנות הפוליטית הוא לא הטקסט נגד הכיבוש. הטקסט הפוליטי האמיתי שלה הוא שנאת אדם כי אנחנו טוענים שאין אדם, שאין נפש, שאין רוח.
קודה
יונתן, השיחה שלנו נערכה לפני הבחירות הגורליות בישראל ובינתיים אנחנו כבר יודעים מה התוצאות. מה דעתך על התוצאות האלה?
“אני מרגיש אכזבה מתונה אבל אין לדעה שלי על הבחירות יותר חשיבות מלדעתו של אורז בסופרמרקט או של קופאית. התחושות הקשות בשמאל הן אינפנטיליות, והן נובעות מהבלבול בין ערכים לבין דעות ונבואות. הבחירות הן לא על ערכים; הן הימורים ונבואות. הימין מהמר שאפשר להמשיך להחזיק בשטחים והשמאל המתון מהמר שניתן להגיע לפתרון שתי מדינות, והימין והשמאל הרדיקלי מאוחדים בהימור שמדינה דו לאומית היא פתרון טוב. אבל לאף אחד אין שום כלי לבסס את ההימור שלו, המבוסס על דעותיו, שמבוססות על ערכיו. ייתכן מאד שהעתיד יתנהל באופן בלתי צפוי.
את השיח על כמה רע בארץ אני מתעב. על פי כל השוואה בכל קנה מידה, החיים בארץ טובים. אגב גם בשטחים הכבושים מצב הערבים טוב יותר ממצב אחיהם במדינות אחרות. לפי נתונים סטטיסטיים של גופים בינלאומיים, הם חיים יותר, סובלים פחות תמותת תינוקות, ומשכילים יותר מכל הערבים האחרים בעולם. הישראלים הם נדיבים, חמים, טולרנטים, מגוונים, משפחתיים. החיים בישראל קהילתיים, יש בהם ערבות הדדית וחיי תרבות יוצאים מהכלל. נכון שיש עוני וגזענות ואפליה וצרות. אני לא מכחיש. אבל המצב בשכונה שלי בברוקלין קשה יותר. שרותי הבריאות באמריקה גרועים יותר. שמונים אחוז מאכלוסיית העולם ענייה, חולה ומפגרת. חוקרים ישראלים הם חוד החנית בחקר המח, רובוטיקה, התפלת מים, חקלאות בתנאי מדבר. סתם לצורך השוואה, מ 1948 עד היום הרגה ישראל בכל מלחמותיה פחות מ 12,000 ערבים. זה מליונית ממה שהערבים עצמם הרגו בשנתיים האחרונות. בעזרת התפלת מים וחקלאות מדבר ישראל תציל בעשורים הקרובים את חייהם של מליונים. במדד אובייקטיבי פשוט, ישראל עושה הרבה יותר טוב מרע. וזה עוד לפני שדיברנו על תרומה במדעי הרוח. ישראל מוציאה בשנה יותר מחקרים אקדמיים מכל העולם הערבי והמוסלמי יחדיו. אז בואו נשתה כוס מים ונרגע עם המשה איבגי בשחור לבן שאומר לנו כמה רע פה, ואז נכנס לאוטו החדש שלו לעמוד בפקק מאחורי שיא של כל הזמנים ב 2014 ברכישת רכבים חדשים בישראל.