בספרו של יוסי סוכרי, אמזלג, שיצא בשנה שעברה, ממשיך המחבר במלאכת ציור דיוקן אלטרנטיבי של החוויה המזרחית בישראל, בה החל עוד בספרו הקודם. אם ב”בנגזי-ברגן-בלזן” הוא שבר סופית את הזיהוי בין אשכנזים לניצולי שואה ואפשר גם למזרחים להיכנס לקודש הקודשים של החברה הישראלית, הרי שגיבור ספרו האחרון, אמזלג, מנכס לעצמו את המוזיקה הקלאסית, הפילוסופיה המערבית, בגדי המעצבים והתרבות הגבוהה בכלל. אמזלג הוא בן בית באקדמיה התל אביבית, בעיר תל אביב, ובשאר בירות העולם המערבי. הוא אוהב את תל אביב כמו שמאיר של יעקוב שבתאי אוהב אותה, הוא מטייל בה ורואה בה את מפת חייו. בה בעת הוא מנסה למצוא בית ותחושת שייכות בלוב ובמרוקו. נפגשתי עם יוסי סוכרי בבית קפה תל אביבי כדי לתהות יחד על קנקן המזרחי האלטרנטיבי שהוא מצייר. הסכמנו ששאלות מאתגרות, קנטרניות לעיתים, יולידו תשובות מאתגרות ובהירות יותר, כך שהשאלות ששאלתי לא בהכרח מבטאות את דעתי.
שס”ל: גיבור ספרך החדש, אמזלג, הוא גבר שמחפש תחושת שייכות למקום ומתקשה למצוא תחושה כזאת. כגבר מזרחי, הרצון שלו להשתייך לקבוצה חברתית כלשהי נתקל בבעייה, כיוון שהוא עצמו מתנשא. לא רק שהוא גבר מזרחי יוצא דופן, הוא גם מפריך את כל הסטריאוטיפים לגבי הגבר המזרחי. הוא מתנשא כלפי אנשים שבאים מאותו מקום שהוא בא ממנו: מהפריפריה, מהמזרח. גם מבחינה פוליטית הוא יוצא דופן: הוא אמור להיות ימני, אבל הוא שמאלני וחש ריחוק כלפי אחותו המתנחלת ומשפחתה.
י”ס: אמזלג לחלוטין לא מתנשא. להפך. בגלל שהוא מחזיק בתפיסת עולם שמאלנית, גם מבחינה כלכלית, הוא שייך מהבחינה הזאת למחנה השמאל. הוא נגד השליטה בעם אחר, וזה שאחותו גרה בשטחים מסב לו צער עמוק אבל הוא לא מתנשא עליה. קשה לו גם לבקר אותה. אמזלג מתבונן פנימה ושואל שאלות. בניגוד לספירה הציבורית הישראלית שמלאה בסימני קריאה, כל הספר הזה הוא בבחינת חתירה מתמדת לחידוד סימני שאלה.
שס”ל: אני בעצם מנסה לומר, באופן פרובוקטיבי מכוון: אולי אמזלג לא מוצא את מקומו, כי באופן שיטתי יש לו תודעה כוזבת. הוא לא מבין שהוא מזרחי. הוא מגדיר את עצמו כשמאלני, הוא לובש בגדי מעצבים איטלקייים…
י”ס: “תודעה כוזבת” הוא מושג נאו מרכסיסטי שאבד עליו הכלח. הוא לא רלוונטי ולא נכון. אמזלג הוא אדם שחומק כל הזמן מהניסיון לקטלג אותו. הוא אינו ניתן לקלסיפיקציה. הספר הזה עוסק בשאלות קיומיות אוניברסליות. העניין הפוליטי הוא שולי בו. הוא ניתן לפיענוח רק מתוך פריזמה של סוגיות מטאפיסיות . באספקטים מסוימים אמזלג הוא אנטי –תטי לסטראוטיפ של הגבר המזרחי. אמזלג הוא אדם מאוד מורכב וכל ניסיון של הקורא לעשות לו רדוקציה לרכיב אחד בולט נועד מראש לכישלון חרוץ.
שס”ל: הוא מסרב להיכנע לסטריאוטיפ של הישראלי המזרחי אבל בו בזמן הוא הסובייקט הפוסט-קולוניאלי בהקשר של הקולוניאליזם האיטלקי בלוב. למה שהוא יתלבש בבגדים איטלקיים? הרי ההתרסה שלו כנגד הפרובינציאליות הישראלית בעצם נעשית על ידי אימוץ של חקיינות בהקשר קולוניאליסטי אחר.
י”ס: אמזלג עצמו גדל לתוך התרבות האיטלקית. הוא מודע לכך שכמזרחי הוא שייך לקבוצה חברתית שדוכאה כאן ובחירת הלבוש שלו היא בין השאר הצהרה כנגד הגבר של האתוס הציוני הקלאסי, שבשבילו הבגדים הם רק משהו פונקציונלי והמימד האסתטי שלהם לא קיים. בשביל הגבר הצבר בספרות הישראלית בגדים הם דבר חסר חשיבות, מותרות, דבר שמנוגד ניגוד גמור לאתוס הציוני. כאשר אמזלג מאמץ משהו מהעולם, הוא לא רואה את זה כאימוץ של אלמנט קולוניאליסטי איטלקי. הוא רואה את זה כאימוץ של משהו מהעולם הרחב, כי לוב מבחינתו היא נדבך של העולם הרחב. לוב היא עצמה היברידית. היא מזיגה של ערביות ומערב-אירופיאיות . היא מאוד קוסמופוליטית. כל ניסיון לראות אותה כישות מונליטית אוצר בתוכו תנועה של החמצה מבחינתו.
שס”ל: כשאמזלג לובש את הבגדים המחוייטים בסגנון האיטלקי, הוא הופך את עצמו לחקיין של האירופאיות. אולי זה מה שצורם. יותר “טבעי” היה לו ללבוש בגדים בסגנון מזרחי-ערבי.
י”ס: אמזלג הוא טיפוס אוניברסלי. יש בלבוש שלו גם רכיבים אירופאים וגם רכיבים ערביים. הוא לא היה רוצה לחנוק את עצמו בדימוי של הערבי. הוא לא קשור למרחב הישראלי, ולא קשור למרחב הערבי. הוא מחוץ לזמן ולמקום . זה הכוח שלו וזאת גם הטרגדיה שלו. האם לבישת בגדים אירופיים הופכת אותו לבן המרחב האירופי? לא. זה רק הופך אותו למי שלא קשור למרחב הישראלי. יכול להיות שדמות אחרת, שהיתה רוצה להתריס עד הסוף נגד הציונות, ולהכריז על עצמה כ”יהודי ערבי” היתה עוטה על עצמה מלבושים ערביים. אמזלג הוא לא הטיפוס הזה. הוא בא מהרבה מאוד עולמות והזמן נע בתוכו. יש לו הרבה סוגי שורשים. במובן הזה הוא מפלרטט עם הריזום של דלז וגואטרי. אי אפשר לעשות לו רדוקציה לערבי או ליהודי-ערבי. זה נכון גם לגבי המוזיקה שהוא שומע: בשלב מסויים הוא מתפכח ומתיר את הכבלים האלה עד הסוף: הוא אומר, עד עכשיו הייתי נטוע בתרבות המערבית, ועכשיו אני חוזר קצת לתרבות המזרחית. בניגוד לסברה הרווחת, לא ניתן לייצר דיכוטומיה בין התרבות המערבית לתרבות הערבית. המחשבה, שאנשים שהגיעו לישראל מפולין הם יותר מערביים ממני, כי אני הגעתי לישראל מצפון אפריקה, היא כוזבת. היהודים הפולנים בעצם שייכים למזרח אירופה, ואני גדלתי בתרבות שבמובן מסוים הושפעה ממערב אירופה הרבה יותר מהם. גדלתי בתוך תרבות שיש בה היבטים מערביים מאוד עמוקים. אם את אומרת שההיבטים המערביים האלה הם תוצר של קולוניאליזם, אני לא בטוח שזה נכון במאת האחוזים לגבי היהודים, כי היהודים, בניגוד לערבים, לא ראו את האיטלקים כמי שלוקחים מהם את ארצם. בלוב היה קיים משולש יהודים-ערבים-איטלקים. מי ששלט בלוב עד 1911 היו מוסלמים עותומאנים. כתוצאה מכך הערבים קיבלו יחס מועדף על פני היהודים. ב 1911 האיטלקים כבשו את לוב. היהודים לא ראו בהם קולוניאליסטים קלאסיים כמו שהאלג’יראים ראו בצרפתים. הם ראו בהם מישהו שמצד אחד כולא אותם, אבל מצד אחר מעניק להם סוג מסוים של אמנציפציה מהשלטון המוסלמי התורכי. אגב, כשאמזלג לובש בגדים אירופאיים הוא לא לובש רק בגדים איטלקיים. הבחירה הזאת אכן מבטאת הפניית עורף גם למקום שבו הוא נמצא וגם לשורשים שלו.
שס”ל: אני אכן צריכה לציין שכשהוא מתחתן עם הדס, חמו אומר “איזה יופי. פחדתי שהיא תתחתן עם אוסט-יודה.” מאיפה הבאת את ההערה הזאת?
י”ס: החם של אמזלג הוא בן המעמד הגבוה היהודי גרמני. הוא בא מהציר המבורג-ברלין; יש לו דימוי עצמי קצת פומפוזי ומגוחך בעיני כמי שהגיע מפסגת הציוויליזציה. כשהבת שלו מודיעה לו שהיא מתחתנת עם מזרחי הוא מגיב באופן גזעני אבל אז רווח לו כשהוא מבין שזה לא יהודי מזרח אירופי. מאיפה הבאתי את זה? אחד הדברים שהדהימו אותי הוא הגזענות הפנים-אשכנזית. פעם שאלתי מישהו, יהודי גרמני, “מה יש לך נגד היהודים המזרח אירופים?” הוא אמר לי, “תראה, אנחנו יהודי גרמניה, כשהיינו מנגנים בפסנתר כנף בקשטיין בסלון שלנו, היהודים במזרח אירופה היו מוכרים באטליז. איך הם רוצים להיתפס בעיני הגויים כמונו? הם באו לגרמניה כדי להיתפס כמונו, אבל הם שטעטליסטים, ואנחנו בני התרבות גבוהה. ואז הבנתי שיש גזענות פנים-אשכנזית שלא הייתי כלל מודע לעוצמתה ושהייקים חשו בוז עמוק לתרבות היהודית המזרח אירופאית.
שס”ל: אמזלג הוא גם מטרו-סקסואל. הוא קורא תגר גם על הדיכוטומיות המגדריות. הוא גבר נשי.
י”ס: אין ספק שהוא שונה מאוד מהאופן שבו הגבר הישראלי הגנרי שורטט במשך הרבה מאוד שנים. הוא לא אליק שבא מן הים. הגברים בתרבות הישראלית תמיד חזקים, תמיד ביטחוניסטים, מיליטנטים .הוא מתריס נגד זה. ההוויה שלו חותרת באופן פרמננטי תחת זה.
שס”ל: .ההתרסה הזאת מאפשרת לו גם לנקוט אסטרטגיה חמקנית גאונית בתוך הסיפור הפוסט-קולוניאסליטי. בסיטואציה הפוסט-קולוניאליסטית הגבר הנשלט הוא מסורס. כלומר, אם הוא גבר קלאסי, הוא אמור להרגיש מסורס כי הגבריות שלו מתבטלת לנוכח הקולוניאליסט. הוא מושפל. אבל אמזלג, שהגבריות שלו היא אלטרנטיבית מראש, מצליח לצאת ממערכת היחסים הזאת.
י”ס: נכון.ההבחנה הזאת שלך מדויקת. הוא לא נלחם אתו באותו שדה. זו לא מלחמה של גברים בגברים.
שס”ל: מצד שני, בצורת החשיבה שלו, במובן מסוים הוא מאוד גברי. הוא כובש נשים.
י”ס: אני מניח שאת צודקת אבל אני לא יודע אם הוא רק כובש. הוא גם נכבש. מישהי אמרה לי שאמזלג לא מחזר אחרי נשים בכלל. הוא מחכה שהן יתחילו אתו. זאת התנהגות ששורטטה במשך מאות שנים כנשית. הוא מחכה להיכבש.
שס”ל: זאת זכות היתר שלו כגבר יפה.
י”ס: נכון. בגלל שאמזלג הוא גבר יפה , אז הוא מתקיים בעולם המיני באופן פאסיבי.
שס”ל: באותו הקשר, אמזלג נזכר שבנערותו הוא עבד כזונה ממין זכר במקום שבו חיפשו “גברים בעלי מראה ים תיכוני”. זה ריתק אותי. יש כאן סיטואציה אוריינטליסטית; אמזלג הוא היליד האקזוטי, שהופך להיות מושא התשוקה של האחר האירופי. כמו כן יש כאן היפוך ביחס לנורמה, כי האישה היא זו שמשעבדת אותו לתשוקותיה. מעניינים אותי המעברים שבין היות נתין בהקשר הקולוניאליסטי לבין היות מושא תשוקה בהקשר האוריינטליסטי.
י”ס: צריך לזכור את ההקשר העלילתי. אמזלג הופך לזונה ממין זכר כדי להשיג כסף לניתוח של אמא שלו. הוא עושה את זה בלית ברירה. זה רגע מכריע מבחינתו, כי אמו היא בבת עינו. אין לו חיים בלעדיה. בגלל זה אני חושב ששום דבר לא ממש עובר לו בתודעה. ההקשר האוריינטליסטי יותר מודע כשאמזלג מגיע למרוקו ומודע לעובדה שהוא מגיע מעמדת המדכא ואז הוא ביקורתי כלפי עצמו ואומר “אתה נופל פעם אחר פעם לתוך המבט של הקולוניאליסט, של האוריינטליסט.” אלה שתי סיטואציות שונות גם מבחינת הזמן וגם מבחינת הבגרות התודעתית של הדמות. בהתחלה אין לו בכלל עולם תודעתי שמניח אימפריות וקולוניות.
שס”ל: אז שוב אני שואלת: מה הופך את הסובייקט הקולוניאליסטי לאובייקט תשוקה? הרי המעמד של אובייקט תשוקה נותן לו פועלות מסויימת. זאת עמדה מאוד מעניינת כי מצד אחד הוא מוחפץ ומצד שני זה נותן לו רמה מסוימת של שליטה וכוח.
י”ס: כל היחסים שלו עם הנשים המבוגרות הם אמביוולנטיים. האירופיות אמנם משלמות לו, אבל הוא גם מרגיש שהוא באיזשהו אופן שולט בהן. הן משלמות לו הרבה כסף, אבל הוא מחליט מתי לסגת, לא תמיד הוא ממלא את חלקו בהסכם הזה. אין צל ספק שהוא עובר אוביקטיביזציה . אבל פה יש סיטואציה של פיקוח חיים. זאת דרגה אחת לפני המוות.
שס”ל: אמזלג הוא גם פילוסוף. הוא משוחח בדמיונו עם הרבה פילוסופים. ועדיין, היידיגר הוא הרפרנס המרכזי שלו. היידיגר מעניין בין השאר בגלל המושג דא-זיין. תחושת ה geworvenheit בעולם, תחושת המושלכות לתוך העולם. איך המאבק של אמזלג למצוא מקום בעולם משקף את התיאוריה של היידיגר ולהפך?
י”ס: היידגר יצא נגד הפילוסופיה המודרנית שנעה על שני צירים: עמנואל קאנט ורנה דקארט שהניחו את המסד לחלק מתפיסת המודרנה. הם שמו את האדם במרכז, והאדם עומד מול העולם. היידיגר אמר שתפיסה זו מקורה בטעות. בעטיה אנחנו מחמיצים את השאלה הגדולה מהי ההוויה. קאנט ודקארט הציבו את האדם במרכז. היידיגר חזר אחורה לפילוסופים הפרה-סוקרטיים פרמנידס, הרקליטוס ואנקסימנדר בין היתר כדי לשאול את שאלת ההוויה. בשביל לשאול את שאלת ההוויה ולהבין את ההוויה אנחנו צריכים להזיח את האדם מהמרכז ולהעניק לו את אותו מעמד אונטולוגי שאנחנו מעניקים לאבן או לחיה. אמזלג מרגיש תלוש. זה בהחלט יכול להתכתב עם מושג המושלכות לתוך העולם של היידיגר. אמזלג קורא פילוסופיה ומפנים אותה ולא ביודעין הופך לda sein ההיידגריאני. התלישות של כולנו היא לא רק תלישות ממקום, מחברה או ממשפחה. התלישות היא מטאפיזית.
שס”ל: אז זאת בדיוק הבעיה: אולי אתה עושה פוליטיזציה לכל זה. אולי אתה כורת את הענף שאתה יושב עליו כי אתה אומר שהתלישות היא בעיה של כולם. זאת לא רק הבעיה של המזרחיים או של אמזלג.
י”ס: לא. לתלישות הזאת יש כמה רמות. באופן מטאפיזי כולנו זרים. הזרות לא תלויה בקונסטלציה חברתית-הסטורית-גיאוגרפית או מגדרית. אבל מעבר לזה יש שכבה אחרת שהיא שכבה של תחושת שייכות למקום. יש אנשים שלא מרגישים כל הזמן את תחושת הזרות המטאפיזית שלהם כי יש להם קונטקסט של מקום. אז הם זרים באופן מטאפיזי אבל לא מרגישים את זה כל הזמן. מי שלאמרגיש שייך למקום – תהיה לו תחושה הרבה יותר חזקה של התלישות המטאפיזית המשותפת לכולם.
שס”ל: אני רוצה לקרוא לך קטע מעניין מהספר: “יא בכיין”, אמר לאמזלג חברו דניאל רוזנצוייג, כשסליל הזכרונות שלו מגבעת שמואל נפרם והתגלגל למילים. “כמה אפשר להתבכיין ולהתמסכן? למה זה טוב? תשמע, זאת הבעיה אולי הכי גדולה של המזרחים ושל האתיופים ואפילו של השחורים באמריקה, וזה גם מה שהכי תוקע אתכם.” איפה אתה עומד ביחס לזה?
י”ס: אני לא מקבל את האמירה של רוזנצוייג. אבל אני רגיל כבר לשמוע אנשים אומרים את זה ולכן אני כבר לא מתעמת איתם.
שס”ל: למה אתה לא מקבל אותה? בסך הכל אנחנו לא בשנות ה 50. אנחנו בשנת 2019. אז אולי צריך להגיד למזרחים את מה שאומרים לנשים: יאללה, תתקדמו.
י”ס: מדדים סטטיסטיים מורים על כך שעדיין רק 20% מהספרות ההסטורית במדינת ישראל עוסקת במזרחים. כלומר, ההסטוריה המזרחית עדיין לא מקבלת את הייצוג שלו היא ראויה. בית המשפט העליון – מאוכלס באשכנזים. אין שם כמעט מזרחים, למרות שהמזרחים הם כ 50% מהאוכלוסיה היהודית בישראל. האקדמיה – רובה ככולה מאויישת על ידי מרצים אשכנזים. אין זמן לחכות. צריך לתקן את הדברים האלה עכשיו. אלה עיוותים מטורפים. בכלל לא צריך להיות מזרחי כדי לזעוק נגד המצב הזה. אתה צריך להיות פשוט בן אדם. למה אני, כגבר, מבין כל הזמן את התביעות הנשיות הכי מוצדקות שיכולות להיות ואני כותב עליהן ומצדד בהן? למה אשכנזים לא יכולים להבין את הדבר הזה?
שס”ל: אז מה החזון שלך? מה צריך לקרות? מה ההגמוניה האשכנזית צריכה לעשות כדי ש(סליחה על ההתנשאות) סוף סוף תפסיקו להתבכיין?
י”ס:לא מקבל את הטרמינולוגיה של נהי ובכי. יש טיעונים שכליים ותו לא. מה ההגמוניה צריכה לעשות? פשוט לתקן את העוול, זה הכול.
שס”ל: אבל איך?
י”ס: זאת שאלה עמוקה. זה קודם כל מתחיל בחינוך. זה מתחיל בהבנה שיש פה דיכוי, כי יש קבוצה גדולה באוכלוסיה שבכלל לא מבינה את זה. זה כמו שאני מבקש מהגברים להבין שהם, כגברים, קשורים לעובדה שנשים דוכאו. אם הם יבינו את זה – כבר נצעד למקום יותר טוב. אחר כך יש צעדים פרקטיים שצריך לנקוט. למשל, בארצות הברית יש דבר שנקרא “אפליה מתקנת”.
שס”ל: אתה בעד זה?
י”ס: כן, למה לא? הרי אין בארץ מריטוקרטיה אמיתית. אם יש מריטוקרטיה, אז איך זה יכול להיות שבני עדות המזרח לא מגיעים לעמדות מפתח? איך יכול להיות שנשים לא מגיעות לעמדות מפתח כמו גברים? הרי את לא מניחה שא-פריורי המזרחים פחות חכמים מהאשכנזים? אם הם לא פחות חכמים מהאשכנזים, וההתפלגות היא התפלגות נורמלית, אז איך זה קורה שהמזרחים לא נמצאים בעמדות הללו? איך זה קורה שאין בעל עיתון או עורך עיתון בישראל שהוא מזרחי? איך זה קורה ש 95% מהדיקאנים באוניברסיטאות הם אשכנזים? איך זה קורה שמספר האשכנזים שזכו בפרס ישראל גדול פי חמש ממספר המזרחיים? אז כנראה שאין מריטוקרטיה, וצריך אפליה מתקנת. צריך להשקיע בחינוך במקומות שיש בהם אוכלוסיות של אתיופים ושל ערבים. צריך להשקיע בהם יותר ממה שמשקיעים באוכלוסיות חזקות, עד שבסופו של דבר ישראל תחלים. אני חושב שהכול מתחיל בחינוך. לימדתי בעבר תלמידים לבחינות פסיכומטריות. למרות שהפקתי מזה משכורת יפה, הפסקתי את זה. אני חושב שהבחינות האלה מוטות. הן מייצגות את העולם של האליטות. האנשים שלא באים משם לא יכולים להשיג אותם הישגים בלי קשר לכך שלעיתים האינטליגנציה שלהם לא פחות גבוהה ואפילו יותר גבוהה.
פעם פרסמתי בעיתון “הארץ” מאמר שנקרא “עשרת הדברות של שר החינוך הבא”. שם יש כל מיני עצות פרגמטיות איך לסגור את הפערים. אני, למשל, הייתי משלם למורים הכי טובים כפליים, כדי שילכו ללמד באיזורים מוחלשים. יש דבר כזה שנקרא מב”ר. אלה מסלולים ללא בגרות. במשאל שעשיתי עם אנשים שמבינים בזה ועובדים בזה התברר שרוב האוכלוסיה שמאכלסת את התוכניות האלה מורכבת ממזרחים ואתיופים. אין שם אשכנזים. מאידך, מי שמאכלס את יחידות העילית בצבא, אותן יחידות שנותנות ליוצאיהן יתרון גדול באזרחות, אלה ברובם אשכנזים. חייבים לשנות את זה. זה לא אינטרס מזרחי. זה אינטרס ישראלי. זה כמו שלי יש אינטרס שלנשים יהיה יצוג בכל מוקדי הכוח בישראל, ובאופן שתואם את האחוז שלהן באוכלוסיה.
שס”ל: כשמקדמים את המזרחי, את המוחלש, תמיד תבוא הטענה: “אתם משכנזים אותו”. השאלה היא איך לעשות תיקון שבו אני מצד אחד מקדמת את המופלה ובו בזמן אני לא משאירה את הרף, או את אמת המידה כאמת מידה שמשקפת את הערכים של הרוב האשכנזי, החזק.
י”ס: תמיד יהיו אנשים שיגידו דברים מסוימים. מה איכפת לי מהטענות האלה? אני רוצה לכונן פה מצב של שוויון הזדמנויות אמיתי, של מוביליות אמיתית של כלל הקבוצות באוכלוסיה, כך שבסופו של דבר תיווצר כאן מריטוקרטיה אמיתית. אני לא מקבל את הטענה שמזרחים מצליחים הם משתכנזים. אני לא חושב שלמזרחיות יש אופי ביטוי מסוים. אני לא חושב שהמזרחים אמורים לעשות על האש ולא להאזין למוצרט או לקרוא ספרות ופילוסופיה מערבית כי, כמו שאמרתי קודם, המזרחיים הם לא פחות מערביים מאנשים שהגיעו ממזרח אירופה. המזרחיים צריכים להכיר את התרבות המערבית כמו שהם צריכים להכיר את התרבות המזרחית ולשמוע פיירוז, ולקרוא את הרמב”ם, ואת טאהר בן ג’אלון, ואת אלבר ממי, ואת ז’ק דרידה ועוד הרבה הוגים שבאו מהמזרח. המזרחיות היא לא מה שאנשים מתארים באופן וולגרי כהאזנה למוזיקה מזרחית, כתרבות המנגל. המזרחיות היא מורכבת, היא עמוקה, והמזרחיות והאשכנזיות חודרות זו לתוך לזו. אי אפשר לשרטט אותן באופן אוטונומי, כשני דברים לא קשורים. כל אלה שאומרים “אתה משתכנז” הם אנשים שתפיסתם היא שטחית על סף הוולגרית.
שס”ל: זאת בעצם גזענות נגד. אז אתה לא בעד זה?
י”ס: . אני נגד גזענות מכל סוג.
שס”ל: לא מזמן היו בישראל בחירות וכרגיל, התקופה הזאת מביאה עמה נהמות של השד העדתי. מה דעתך על הטענה שהליכוד, ובראשו נתניהו, ממשיך לשלוט רק בגלל המניפולציה שלו על רגשות הקיפוח של המזרחים? כמזרחי שמאלני, באיזה צד של העימות הזה אתה נמצא? לא מתסכל אותך שהמזרחים נוטים יותר לימין מאשר לשמאל?
י”ס: התפיסה הזאת היא כוזבת, טיפשית ובמובן מה גזענית. היא אוצרת בתוכה את קדם ההנחה שהמזרחים קלים לתפלול משום שאינם בעלי מחשבה עצמאית מפותחת. בכלל כל התפישה הזאת, שהמזרחים מצביעים בניגוד לאינטרס שלהם והאשכנזים בעד האינטרס שלהם נגועה בכסילות ובחוסר הבנה לגבי המושג אינטרס. כאשר אנשים אומרים זאת, הם עושים רדוקציה של המושג אינטרס לרכיב אחד. אלא שאינטרס הוא מושג הרבה יותר רחב. תחושת שייכות היא אינטרס לא פחות חשוב עבור אדם מאשר מצבו הכלכלי. ההכרה העמוקה בסנטימנט הרלגיוזי והאלוהי שלו היא לא פחות אינטרס שלו מאשר מצבו הכלכלי. אני לא יודע מה מעניק לאנשים את תחושת השייכות. כאיש ששייך לשמאל הכלכלי והמדיני הייתי רוצה שהשמאל הישראלי יהיה פתוח ונגיש יותר לקבוצות אחרות בחברה . בה במידה הייתי רוצה שהקבוצות הללו יפתחו לעמדות שמאליות. בהחלט מותר לבקר אותם על כך שהם ממשיכים להצביע לימין.
יוסי סוכרי: “התפיסה שהמזרחיים מצביעים נגד האינטרס שלהם, נגועה בחוסר הבנה של המילה אינטרס”.