את הראיון עם ראובן נמדר, זוכה פרס ספיר לספרות, ערכתי ביום חורף מקפיא. רוחות חזקות נשבו על ההדסון, והרדיו התריע מפני יציאה החוצה. הנהר היה מכוסה גושי קרח גדולים, ואדני הפלדה של גשר ג’ורג’ וושינגטון רעדו. כמעט נדמה היה לי שהעיר ניו יורק מנסה להזכיר עד כמה נוראה ומלאת הוד היא יכולה להיות, כאילו יצאה מספרו של רובי נמדר. בחדר הכניסה לבניין, שבשורת הבניינים הניצבת ממש על גדות הנהר, עומד שוער לבוש מדים. הוא שואל אותנו את מי אנחנו מבקשים לבקר, כאילו היה השוער בבניין מגוריו של אנדרו כהן. על דלת הכניסה לדירתם של רובי וקרולין עוד מתנוססים שלטי “ברוך הבא” שכתבו וצבעו שתי בנותיו. במטבח החמים והמואר אוכלים ארוחת בוקר אמריקאית מסורתית. על מדף הספרים מונחות הקלאסיקות של הספרות העברית והיהודית לדורותיה, וילדה קטנה עם ספר בידה בורחת מהמטבח אל חדרה, רק כדי להימצא אחר כך שקועה בספר בארון השירות במסדרון. האמריקאיות, היהודיות והישראליות לא יכולות להיות ארוגות זו בזו יותר מאשר בסצינת בוקר נינוחה זו. רק התנצחות הרוח העזה בחלונות הצופים אל הנהר מזכירה שאנחנו נמצאים הרחק מעבר לסמבטיון.
את רובי היכרתי ברשת החברתית. כותרת ספרו עוררה את סקרנותי מיד בגלל עוצמתה. תיאור הספר הבהיר לי שהוא עוסק בנושאים שבהם עסקתי בעבודת המחקר שלי: ספרות יהודית, זהות יהודית, זכרון, תפוצה. כשקראתי את הספר היה ברור לי שיש בו נדבך חדש בספרות הישראלית-יהודית. בהתכתבות שלנו אחרי ההשקה שנערכה לספר בשדירה החמישית בניו יורק, כתבתי לנמדר: “הספר הזה ייזכר”. ואז הגיע טקס קבלת פרס ספיר, והשאר הסטוריה.
שלום רובי. אנחנו יושבים בביתך בניו יורק, על גדות ההדסון, לאחר שזכית בפרס ספיר על ספרך “הבית אשר נחרב”. מהי משמעות הזכיה לגביך באופן אישי, ומהי בעיניך המשמעות הרחבה יותר של הבחירה בך כחתן הפרס?
באופן אישי אני עדיין המום. מאוד מאושר. הפרס הוא אישור והכרה בעבודה הקשה ששיקעתי בספר הזה. עבדתי על הספר עשר שנים והיחסים בינינו לא היו קלים. היו בינינו מאבקים; הספר הכתיב קצב משלו. מעבר לאישור ולחיבוק הגדול שקיבלתי מהעולם הספרותי בישראל בדמות הביקורות שנכתבו על הספר, מעבר לשמחה ולאישור האישי שקיבלתי, אני מרגיש שהיה פה משהו רחב יותר שנוגע בחיים של כל הישראלים, בין אם הם חיים בישראל, או מחוץ לה. אני חושב שועדת השופטים, בזה שהיא הרשתה לישראלי שלא חי כל ימי השנה בישראל לקבל את הפרס, הכירה בכך שהיצירה הזאת היא תרומה חשובה לחיי התרבות והספרות העברית. היא הביעה את ההבנה שלה שהפזורה הישראלית איננה איום. ההפך. היא יכולה להיות סימן לבטחון, יציבות וברכה כי היום, למעשה, כולנו כבר חיים בין הארצות. אנחנו לא מהגרים בסגנון הישן שאומרים: “באנו לארץ החדשה, אנחנו צולעים, ומקוים שאולי הילדים ואולי הנכדים שלנו ישתלבו”. אני חי בארץ כמעט שוה בשוה כמו שאני חי כאן. אני נמצא גם פיזית וגם רוחנית גם פה וגם בישראל. אני מרגיש מאוד מעורה בישראל. אני חי המון בישראל. בזמן האחרון כל הרעיון של הגירה, לפחות לאנשים שעוסקים בעיסוקים חופשיים ובאקדמיה – משתנה. המודלים של שייכות ושל הזדהות משתנים. העניין של הגירה כמו שהיה פעם פחות תופס.
כשהתחלת לכתוב את הספר, כמה שנים כבר היית בארה”ב?
זו היתה השנה השניה לשהותי פה. הספר הזה הוא בעצם התגובה שלי לחויה העזה של אמריקה שהיתה לי כשהיגעתי הנה.
זה מפתיע מאוד כי ברומן אתה מפגין הבנה מעמיקה של הריטואלים של קבוצה מאוד ספציפית של אינטלקטואלים ניו יורקים יהודים; אתה מבין לעומק את יחסם לזמן ולמקום: איך צריך לחגוג בכל עונה; לאן צריך לצאת לנופש, איפה צריך להיות. אחד הקטעים שהכי אהבתי היה זה שבו אנדרו כהן יוצא לבקר את אמה של בת זוגו. היציאה הזאת, למקום לא כל כך רחוק אבל מחוץ לניו יורק, גורמת לו לתחושת אובדן נוראית. יש פה הבנה עמוקה של הניו יורקיות: התחושה של תושבי העיר הזאת שיציאה ממנה היא כמעט מסוכנת. איך היגעת להבנה כל כך עמוקה? זו לא הבנה של מהגר, זו הבנה של מישהו שמאוד מעורה בהויה הזאת. איפה זה מעמיד אותך? מצד אחד אתה צריך להיות קצת אאוט סיידר כדי לראות את הדברים האלה. מצד שני, זאת לא ראיה של אאוט סיידר. זאת ראיה של מישהו מבפנים.
האבחנה שלך מאוד מדויקת. אבל, כמו שאמרתי, היום יש מודלים חדשים של הגירה שאנחנו צריכים ללמוד לקבל אותם ולעבוד איתם. יכול להיות שגם היום יש עוד מהגרים ש”יורדים מהאניה”, ולא יודעים בכלל לאן הם הגיעו. הם חיים במין גיטאות קטנים בקוינס או בברוקלין, ואולי בעוד שלושה דורות צאצאיהם ירגישו כאן בבית ובשליטה. אבל במקביל ישנם סוגים חדשים של חיים בין הארצות שבהם אני מגיע מישראל ואין לי הלם תרבות כל כך גדול.
צריך לציין שהיגעת לפה בעקבות זוגיות עם אישה שהיא מקומית….
כן. זה הבדל גדול. באתי לפה בעקבות זוגיות מאוד מבורכת. זה היה סיפור אהבה עצום, שלשמחתי נמשך עד היום. דרך אשתי קיבלתי הצצה אל תוך עולם ניו יורקי מאוד מבוסס מבחינת ריטואלים ומתן משמעות, ומסורות, והרבה יופי, ותחושה של מעורות. לאשתי יש סבא רבא שלחם במלחמת האזרחים. הם לא יהודים מהשטעטל שהגיעו ללואר איסט סייד. חמותי, שתחיה, נולדה פה במנהטן. נכנסתי לתוך הויה מאוד מעורה. זה היה גם רגע בחיי שבו הייתי מאוד פתוח לחויה. הכל היה צבוע בצבעים של אהבה גדולה, של הרפתקה גדולה. הספר הראשון שלי בדיוק יצא. היגעתי לכאן ונתקלתי בעולם מרהיב עין, מרתק, מסקרן, קצת מנכר, אבל באופן חיובי. מעבר לזה אני אדם חברתי, אדם שקל לו להתערות. אני לא ביישן. כך יצא שקיבלתי חשיפה רחבה לא רק לקליפה של הקיום האמריקאי של המעמד הבינוני גבוה, ה אינטלקטואלי, המבוסס, אלא גם הצצה אל תוך הפנומנולוגיה שלו, אל תוך ראיית העולם שלו. הדברים האלה מאוד מרתקים אותי. תמיד עניין אותי איך אנשים תופסים את העולם ומה המשמעות שהם מייחסים לפעולותיהם.
אולי סייעה לך העובדה שלמדת סוציולוגיה ואנתרופולוגיה.
בהחלט! אבל קיבלתי הכשרה אנתרופולוגית בגלל שאני אנתרופולוג מלכתחילה. זה מה שמעניין אותי. מעניין אותי רישום תרבות, אלא שבחרתי לעשות אותו במסגרת הפרוזה ולא באקדמיה.
מעבר לזה שאני נדהמת שהתחלת לכתוב את הרומן אחרי שנתיים בלבד של חיים בארצות הברית, יש כאן גם קפיצה גדולה מבחינת קריירת הכתיבה שלך. לפני הרומן המאוד מורכב הזה כתבת ספר של סיפורים קצרים. ואז יושב אדם באמצע החיים ועושה קפיצה ליצירה מאוד גדולה, שאפתנית, רחבת יריעה. איך זה קרה?
חלק מזה היה תמימות וחוסר הכרות עם המדיום של הרומן, למרות שגם הסיפורים הקצרים שלי היו שאפתניים. אני לא מפרסם הרבה. אני לא פולט ספרים. אני מוציא רק מה שאני באמת מאמין בו והוא מאוד חשוב בעיני. הרומן הזה היה אמור להיות נובלה והחלק האקספרסיוניסטי והמיסטי שבו היה אמור להיות הרבה יותר מרכזי. החלק הזה היה אמור להיות מחוזק בקצת ריאליה כדי שלא יתפורר. ואז החיים קרו: אהבה, משפחה, הורות.
ביססת את הדמות של אנדרו כהן על מישהו שהיכרת? על איזשהו מודל?
זה מודל, אבל לא של אדם יחיד. אפשר לומר שהוא הפוך ממני. אנדרו כהן הוא קוטב של ההויה הגברית המשכילה, האנינה, המעודנת, הוא אחד שאיכשהו החיים תמיד מסתדרים לנוחותו. הוא לא צריך להיות מושקע רגשית והוא לא צריך להיות מחויב באמת. אני ההפך מזה. אצלי הכל בא במכאוב.
איך אתה מגדיר את עצמך היום? יהודי? ישראלי? דתי? חילוני? אתה הולך לבית הכנסת? אתה שומר מסורת?
אני שומר מסורת. אני יהודי מאוד. אני ישראלי. אני יהודי אמריקאי. אני ישראלי אמריקאי. אני מסורתי, אני לא חילוני, למרות שהרבה חלקים מחיי הם חילוניים. אני לא דתי, למרות שהרבה מחיי הם דתיים. ההגדרות האלה מתפקעות מעלינו כשאנחנו מנסים לכפות אותן.
עגנון הוא, אכן, מקור ההשראה העיקרי שלי. הוא הסופר שאני קשור אליו בשורש נשמתי, למרות שאין קשר ישיר ונראה לעין בין הסגנונות שלנו.
אז איפה זה מעמיד אותך ביחס לספרות הישראלית העכשוית? יותר מזה: האם אתה חושב שיש לך איזו הצעה אלטרנטיבית לספרות הישראלית, הציונית, שהתנתקה מהמסורת היהודית?
זה נכון שאני שונה מסופרים ישראלים אחרים. יש פה ושם סופרים שאני מרגיש זיקה ותחושת קירבה אליהם. אבל אני לא עוסק בשאלה איפה אני נמצא על מפת הספרות הישראלית העכשוית. אני לא כותב במסגרת ז’אנר קיים. השיחה שלי היא על-זמנית. אני מדבר עם העבר, אני מדבר עם העתיד. אני מוצא המון השראה בלימוד של מקורות תרבותיים יהודיים עתיקים, התנ”ך, המשנה, תלמוד, אגדה, הלכה, ספרות קבלית, ספרות מדרשית. אנחנו לומדים כאן בקבוצה מאוד מעניינת את ספר “הזוהר”, כבר שנתיים, עם מורנו הדגול ד”ר נתניאל ברמן. הטקסטים האלה עבורי הם מקור השראה אדיר. אני מנסה לא לדחוף אותם באופן מלאכותי לכתיבה שלי, אבל הם כל הזמן ברקע של מה שאני עושה. אם תשאלי אותי מה המסר שלי, אני אומר, יש לנו ספרות מדהימה ברקע של השפה שלנו ואני חושב שמי שכותב פרוזה עברית חייב לעצמו להכיר וללמוד אותה. זה לא קשור לעניין דתי בכלל. כל סופר צריך ללמוד את הספרות העברית והיהודית הקלאסית. בלי זה אני חושב ש”העגלה ריקה” ואני לא מדבר פה על עניין דתי או חילוני; אני מדבר פה על תיבת התהודה שלנו כעברים. ש”י עגנון, ס’ יזהר, עמוס עוז ואחרים מכירים את הקאנון העברי. עמוס עוז יכול לצטט לך פרקים שלמים מהתנ”ך בעל פה. רואים את זה בעבודה שלו. תקראי את עמוס עוז ותראי: למה העברית שלו כל כך מדהימה? כי עמוס עוז לא “בא מן הים”. הביקורת שלי היא לא על היוצרים. היוצרים הם אנשים נלבבים. הביקורת שלי היא על התרבות העברית בת זמננו שלקחה את הפרוייקט של החילון קצת יותר מדי אישית.
כישראלים יש לנו אתגר: האתגר שלנו הוא שרוב הספרות הקלאסית בעברית ספוגה תיאולוגיה. זה לא סיפורי אבירים וזה לא סיפורי נסיכות, למרות שיש לנו קצת גם מזה. אבל יש לנו הרבה אלוהים בקנון. החילוניות הישראלית, כך אני מאמין, צריכה למצוא דרך להגיד: אלוהים הוא גיבור ספרותי נהדר. בואו נפסיק לפחד מפניו, ובואו נקרא את הקנון המדהים שלנו באהבה, בשקיקה ובתאוה. ככל שההכרות של הסופרים והספרות העברית עם הקנון העברי על כל רבדיו תגדל ותעמיק – הכוח של הספרות ושל התרבות שלנו יגדל.
ואתה – מאמין באלוהים?
איך אמר המשורר ההוא? תלוי באיזו שעה של היום את שואלת אותי. אני מאמין, אבל יהיה מסובך לדחוף אותי לתוך איזושהי הגדרה דתית. כשלעצמי – החויה שלי היא יותר דתית מחילונית.
פרט נוסף שקשור לזהות שלך הוא העובדה שאתה ממוצא, איראני, אתה דובר פרסית. אתה מגדיר את עצמך כמזרחי? אתה מזדהה עם המאבק החברתי המזרחי ועם תחושת הקיפוח של המזרחיים בישראל?
אני מכבד את המאבק הזה. אני חושב שהוא חשוב, אבל אני לא חלק ממנו. אני גם לא נגדו. זה לא העניין שלי. אני מודע להרבה עוולות, אני לא מנסה לטייח. אבל אני גדלתי אחרת. לא גדלתי בפריפריה ולא במקום שבו חשתי קיפוח. באתי ממשפחה מאוד מבוססת בשכונה מאוד מוצלחת, גרתי ברחוב טשרניחובסקי בירושליים, כמעט כל חברי היו אשכנזים. האם היתה למשפחה שלי תחושה של שוליות? בהחלט כן. היינו מהגרים. אבל האם זאת היתה חויה מכוננת שלי? בכלל לא. אני כן מודע לזה שאחרים שהוסללו לפריפריה וגדלו בה עברו שבר הרבה יותר גדול ממה שאנחנו במשפחה עברנו ושהמציאות שלהם אחרת לגמרי משלי.
יש ברומן שכתבת מימד מיתי מרכזי מאוד; הוא נסב סביב רעיון גלגול הנשמות. אנדרו כהן הוא בעצם גלגול של הכהן הגדול בבית המקדש. השאלה היא: זה לא מביא אותנו להגדרה קצת מהותנית של מי הוא יהודי?
תראי, באמנות כמו במלחמה, הכל מותר. להיפך, חובתי כלפייך כסופר היא לייצר מציאות קיצונית, רומנטית, הרמטית. אני לא עוסק בפוליטיקה. הפרוזה שלי היא מעבדה שבה אני בודק קצוות של התודעה. זו חובתי. ברור שבחיי הפרטיים אני לא מסתובב וחושב שכל יהודי פה הוא גלגולו של כהן קדום.
הפוטנציאל הנפיץ כאן הוא לאו דווקא ברעיון הגלגול אלא ברעיון המקור הטהור של העם היהודי.
הכל נפיץ פה. אני מאוד מתעניין בתפיסות רומנטיות. בשורשי אני מאוד רומנטי, כולל החלק האפל של הרומנטיקה, לא רומנטיקה של נרות ומוזיקה. גם האקספרסיוניזם הוא צורה שתמיד עניינה אותי, והעבודה שלי מושפעת מזה. אני לא מנסה ליצור מודלים בנליים, אתיים, כאלה שכולם יחיו לאורם. את זה שיעשו הפוליטיקאים והמחנכים. זו לא העבודה שלי.
עוד שאלה מתבקשת היא, האם אתה מושפע מיונג.
אני מושפע מיונג אבל אני חושד בו, כי אני יודע שהוא בעצם משורר, וגם אני כזה. אני מתייחס אליו יותר כאל משורר מאשר כאל פילוסוף. אני רואה בו ובפרויד פילוסופים לא פחות מאשר תרפיסטים. הם בונים מיתולוגיה שלמה, מאוד לא מבוססת אבל מאוד מעניינת. הנחות היסוד שלהם לגמרי פואטיות. אין בהגות שלהם שום דבר אמפירי. הפילוסופיה של יונג והפואטיקה שלו מאוד מוצאות חן בעיני. אני לא חי על פיהן, אבל אני אוהב ליצור על פיהן. דבר דומה אני מרגיש כלפי אורי צבי גרינברג, למשל, שמופיע פעמיים במוטואים שלי בספר: אני לא אצ”לניק, אני לא רביזיוניסט, אני לא איש ימין, והפוליטיקה שלו מאוד זרה לי אבל אני אוהב את אצ”ג כי גם הוא משורר ארכיטיפי שהולך עד הסוף עם איזושהי מיתולוגיה פנימית, והוא מאוד יונגיאני במובן הזה.
בראיונות איתך אתה מתייחס לחשיבות של פייסבוק ושל המדיה הוירטואלית; קראת להם “כיכר העיר החדשה”. אתה מתאר איך אתה חי באמריקה, פותח את המחשב, נכנס לפייסבוק, והנה פתאום אתה בישראל. מהי, אם כך, המשמעות של מקום פיזי בתחילת האלף השלישי?
המשמעות הפנימית, פסיכולוגית, רגשית, סימבולית, של מקום השתנתה מאוד. פייסבוק היום הוא מקום לא פחות מאשר ברודויי ואולי יותר. פייסבוק הוא מבחינתי מקום שבו נמצאת הקהילה שלי כרגע. אני לא יכול לדמיין את חיי כישראלי שלא חי בישראל בלי פייסבוק. זה עשה מהפיכה בחיי ובחייו של כל מי שלא חי בישראל.
למען ההגינות יש לציין שגם אנחנו היכרנו בפייסבוק
נכון, וזו רק תחילתה של ידידות מופלאה לא רק בינינו אלא בין עוד אנשים. לכן אני גם אומר שאנחנו צריכים לקבל את העובדה שמשמעות ההגירה השתנתה וישראל צריכה להפסיק להיחרד ממנה כל כך. בעתיד יקומו מרכזים ישראליים בברלין ובניו יורק, ולך תדע איפה עוד, כי אנשים שעוזבים לא מרגישים שהם עוזבים. המהגרים הברלינאים שעושים הרבה רעש וצלצולים בעצם חיים על הרצף בין ישראל לבין גרמניה. הם לא עזבו את ישראל על מנת להיות גרמנים. הם הרבה יותר ישראלים ממה שהיו אי פעם. המבט שלהם מופנה לגמרי לכיוון ישראל. העניין שלהם בישראל הוא מאוד עמוק. השיחה שלהם מופנית ארצה. תראי אותנו. לאן השיחה שלנו מופנית? השיחה שלנו מופנית כלפי תל אביב יותר מאשר כלפי ניו יורק. אני חושב הרבה על העניין הזה של הקיום העברי מחוץ לגבולות ישראל, ואני לא מאמין שקיומנו כישראלים שחיים בחו”ל יכול להתקיים ללא תיווך הארץ שממנה באנו. המרכז שלנו הוא בישראל.
שאלת משמעות המקום מתקשרת למתח המרכזי ברומן שלך בין החומרי והרוחני; המתח בין האלמנט הרוחני בדת לאלמנט החומרי,הפיזי הגשמי, בין קידוש המקום הגלותי לבין חזרה למקום בהא הידיעה, כלומר, ישראל-ירושלים-המקדש. בהקשר הזה, מה הבשורה שלך? מצד אחד יש בספר קטע מעניין שבו אתה מציג את נאמני בית המקדש כאנשים מאוד מגוחכים. מצד שני, אנדרו כהן עושה שם את הסיור יחד עם המשורר יהודה עמיחי, ועמיחי גם הוא מוצג באופן ביקורתי. היתה לי הרגשה שאתה מותח ביקורת לא רק על היהודים המשיחיים אלא גם על הציונים. בעיקר על כך שהציונות לא מודה בדילמה המשיחית שנמצאת בלב הרעיון הציוני.
את צודקת. מאידך, כל מה שקשור במקום הטהור, הגשמי, הוא מרכזי ברומן אבל הוא מתחיל ונגמר כהזיה. הבית השלישי הזה, שנבנה ונעלם בחייו של היהודי העכשוי, אנדרו כהן, הוא בית מנטלי, הוא לא בית גשמי והיחסים שלו עם ה-מקום הם בראש. הספר לא דידקטי במובן שהוא לא נגמר בזה שאנדרו קם ועולה ארצה נהיה יהודי טוב, מתחיל ללמוד תורה באופן מסודר ועובר לגור בהתנחלות. אנדרו כהן מתחיל ומסיים בספר שלנו כיהודי גלותי שהמדרכה של ריבר סייד דרייב היא הבית שלו, והארץ המובטחת שלו וגם ארץ גלותו. השניות הזאת לא תיפתר. אני אדאג שהיא לא תיפתר, כי הקיום היהודי הוא מורכב ומעניין יותר.
היה לי דין ודברים עם א.ב. יהושוע מעל דפי העיתון. הטיעון המרכזי שהוא העלה שם הוא טיעון שאני חולק עליו מכל וכל. אני לא מסכים אתו ועם כל התפיסה הזאת של “בזכות הנורמליות”. אני מדבר בגנות הנורמליות. אני לא מאמין בנורמליות, אני לא חושב שאנחנו יכולים או צריכים לשאוף לנורמליות, במובן של, “פתרנו את הבעיה היהודית בזה שהפכנו לעם ככל העמים, רידדנו את הדרמה של הקיום היהודי לאיזו דרמה מקומית עם כמה תקריות גבול עם אי אילו עממים שמיים שנלחמים שם על הגבעות”. זאת לא תהיה היהדות שלי. זאת לא תהיה הזהות שלי. אני לא חושב שלאף אחד מאיתנו זה יתאים ועובדה שכולנו לא מקבלים את זה.
הרבה מהישראלים שחיים בישראל כן מקבלים את זה…
כי בכולנו יש גם משהו נורמלי. אני חי חיים נורמליים בסך הכל. אני לא חי איזה קיום מיתולוגי. אבל לקחת את המשוואה הזהותית היהודית, את הדרמה העצומה הזאת ולנסות “לפתור” אותה, לרדד אותה לכלל מדינת לאום ותו לא, זה לא יעבוד. זה לא עובד בשבילי אישית וזה לא יעבוד ברמה הקולקטיבית, וזה גם לא צריך להיות מושא שאיפתנו. אני כן רואה בעצמי ציוני אבל הציונות שלי היא ציונות יותר רוחנית, ואני לא חושב שאנחנו צריכים לוותר על הדואליות ועל האבנורמליות המבורכת הזאת שבגללה הפכנו לברכה, כמו שנאמר לאברהם, “והיה ברכה”, והפרינו את העולם בגללה, וגם ספגנו כל כך הרבה.
אני רוצה למשוך אותך בלשון בדיוק בנקודה הזאת ולעשות דקונסטרוקציה לדבריך. ברומן אתה מתאר אפשרות של תיקון, של גאולה לאחר המשבר, של כפרה על עוולות. במובן הזה, הרומן איננו טרגדיה. בו בזמן, בחייך החוץ-ספרותיים אתה מתאר את החיים הישראליים בתפוצה כתלויים בקיומה של מדינת ישראל ולא כמחליפים אותה. אבל תחת פני השטח אפשר לקרוא אצלך נימה מאוד טראגית, החל מכותרת הרומן, “הבית אשר נחרב”, וכלה בעובדה שירושלים של הרומן היא, בסופו של דבר, ניו יורק. במילים אחרות, אולי בעצם אתה רוצה להגיד שהבית הציוני נחרב? אולי בעצם אתה אומר שהחיים בתפוצה הם ההמשך השפוי היחיד לחיים בציון? אולי אתה ממשיך של אחד העם ולא של הרצל?
אני לא כתבתי את הספר הזה כמניפסט אנטי ציוני. חשוב לי לומר את זה. מי שרוצה לקרוא אותו ככזה – מוזמן. אין לי שליטה על קוראי, אבל אני לא אנטי-ציוני. אני אפילו לא פוסט-ציוני. אני מתאר לי שהעבודה שלי יכולה בהחלט להחשב כנדבך בתפיסה הפוסט-ציונית. אבל אני עצמי בהחלט מאמין בקיומה של מדינת ישראל ומאמין שהפרוייקט הציוני מאוד חשוב ובאופנים מסוימים הוא הציל את הקיום היהודי. אבל אני מאמין גם שעכשיו, כשהתבססה החומריות של המרכז התרבותי, היהודי, הישראלי, והעברי בישראל, אי אפשר להמשיך לחשוב במונחים של “אנחנו כולנו חייבים להתכנס שם, לזנוח את הדרמה היהודית, ולהתחיל להתעסק בדרמה הישראלית.” זה לא יקרה, ואני גם לא מעוניין בזה. אני חושב שעכשיו, כשהציונות הבן-גוריונית, המדינית, הצליחה הרבה מעבר למשוער, אפשר וצריך להתפנות, בהשקט ובתבונה, כמו שאלתרמן כתב, ולהתחיל להתעסק במודל האחד-העמי. אי אפשר היה לעשות את זה קודם. קודם זה לא עבד. אבל עכשיו אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו הופכים למרכז רוחני אמיתי שבו “נברכו בנו כל משפחות האדמה”. אני חושב שהפזורה העברית והתפוצה הישראלית היא חלק מאוד חשוב מהעניין הזה. אני חושב שאנחנו לא מאיימים על הציונות והציונות לא צריכה להרגיש מאויימת, ואני חוזר לשאלה שבה פתחת את הראיון המרתק הזה, השאלה לגבי פרס ספיר. אני חושב שההחלטה לתת לי את הפרס היא תעודת כבוד לתרבות הישראלית. אני מברך על ההחלטה לא רק בגלל האגו המנופח שלי שמאוד תפח בעקבות הזכיה, ולא רק בגללנו, החבר’ה שגרים מחוץ לישראל או נעים בין ארצות אלא בגלל הישראליות. אני חושב שזה סימן שיש בישראל פחות תחושה של מצור ואיום. יש המון טאלנט בארץ, המון כישרון, המון אנרגיה רוחנית ואינטלקטואלית והכלי הזה שנקרא ישראל לפעמים צר מלהכיל אותה. אז אנחנו גולשים מעט. אבל זה לא צריך לאיים. אני אגיד לך מתי זה יהפוך לאיום. אם יעוררו כל הזמן רגשי אשמה בישראלים שלא חיים בישראל. את זה עשו עד לפני עשר שנים; דחפו את הישראלים שיש להם עבודה או איזושהי מערכת יחסים שגורמת להם לחיות בחו”ל, למעמד של יורד. היום, כשמישהו אומר את המילה “יורד” הוא נשמע מאוד פרימיטיבי בעיני.
בכל זאת יש לזה מחיר. כלומר, אתה ישראלי אבל הבנות שלך כרגע לא יכולות לקרוא את הספר שלך. יש לך הרהורי חרטה?
אני מודה לך שאת מעלה את העניין הזה, כי עד עכשיו הייתי עסוק מאוד בלהדגיש דווקא את הקלות הבלתי נסבלת של ההגירה. המילה “חרטה” היא בעייתית קצת בגלל שלי לא היתה ברירה. אשתי לא ישראלית. אם אני לא אחיה פה היא תהיה מהגרת בארץ אחרת. אנחנו לא זוג ישראלים שקמו ועזבו. האמת? אני לא יודע ואני לא חושב שאם אני הייתי נשוי לישראלית הייתי בהכרח חי פה למרות שאני מאוד אוהב את ניו יורק, מחובר אליה, מרגיש פה מאוד בבית, מרגיש בעלות על העיר ועל המיתולוגיה שלה.
בעלות?? זאת מילה מאוד חזקה!
זאת העיר שלי. גבריאל פרייל היה הדוכס הגדול של ניו יורק. הוא נפטר, ומישהו צריך לקחת את התפקיד, לא? אז המחירים הם משמעותיים. אני לא רוצה להשתמש במילה “כבדים” אבל הם משמעותיים. המחירים משמעותיים גם ברמה האישית וגם ברמה של ההמשכיות. אני יודע שהביקורת הישראלית המופנית כלפי ישראלים שחיים בחו”ל היא: “אז מה עם הילדים שלכם?” הביקורת היא קנטרנית אבל היא גם צודקת. מה עם הילדים שלנו? הילדים שלנו לא יהיו ישראלים כמו שאנחנו.
אבל תהיה להם זיקה לישראל?
תהיה להם, ואני מאמין שכבר יש להם זיקה עמוקה, השאלה היא מה זה אומר. אני אספר לך משהו מצחיק. לפני הרבה שנים חייתי פה תקופה. הייתי צעיר וזאת היתה הרפתקה. התגלגל אז לידי עותק של “ידיעות אמריקה”. אני זוכר שהיתה שם מודעה שבה ניסו למכור וידאו של “פרפר נחמד”, מותאם לשיטה אמריקאית, ולשון הפרסומת היתה “לגדל ילדים באמריקה, על ערכים ישראליים.” תחשבי כמה טראגית ומגוחכת, ונוגעת ללב האמירה הזאת. וזו הטרגדיה המגוחכת והנוגעת ללב של כולנו למרות שאנחנו לכאורה יותר מתוחכמים.
אז אנחנו חיים טרגדיה?
סוג של טרגדיה. הטרגדיה שלנו היא יותר מהוסה, יותר שקטה, יותר קלה, הפצעים לא פתוחים. אנחנו נוסעים לבקר בישראל ואנחנו חוזרים לכאן ויש עכשיו, תודה לאל, פייסבוק, והלפ-טופ שלך הוא כבר מולדת שניה, ומחירי הטיסה אמנם יקרים אבל אפשר עדיין לטוס, וזה הרבה פחות קשה. אמא שלי הגיעה בשעתה לארץ מאיראן כבחורה צעירה בת 21. באותה תקופה לא נסעו ובאו כל כך בקלות. היא היתה מקבלת מכתבים מאמא שלה ועל המכתבים היו כתמים (אני תמיד מתחיל לבכות כשאני מספר את הסיפור הזה, אז אני אשתדל לשלוט ברגשותי). אמא שלי היתה אומרת לנו: “תראו, יש כתמים של דמעות על המכתב”. ואז היא היתה מתחילה לבכות, ואז אני הייתי מתחיל לבכות כשהייתי מספר את הסיפור. אני לא יכול לספר את הסיפור הזה בעיניים יבשות עד עכשיו.
כיום המודל של ההגירה שלנו יותר רך. ועדיין, הבנות שלי לא מבלות מספיק זמן עם ההורים שלי, העברית שלהן היא מצויינת, אבל זו עברית של אמריקאיות. הבנות שלי, לא רק שלא יכולות לקרוא את הספר שלי במקור, הן לא יכולות ללמוד תנ”ך במקור, או לקרוא את עגנון במקור, ואני צריך להתמודד עם זה. אולי אפילו ספרות יותר פשוטה הן לא יוכלו לקרוא במקור. אז יש מחירים. זה מה שכל כך הכעיס אותי בהגחכה המטופשת של עניין ההגירה בפרשת המילקי. זה היה נסיון לפטור שאלות קיומיות עמוקות דרך הגחכה והטפשה של השיח. מילקי? אתם חושבים שמישהו יעזוב את הארץ בגלל מילקי? בגלל מחירים של מוצרי חלב? לא, יש כאן משהו אחר. עמוק יותר.
זה מחזיר אותנו למשמעות הדרמה הרומנטית של הקיום היהודי. לקיום היהודי, אם נרצה ואם לא נרצה, כבר בתחילתו, בתחילת המיתולוגיה שלנו, הוכנס מימד אנומלי; המימד של הנבחרות. זו המשמעות של “לך לך”. הלא המפץ הגדול שלנו מבחינה תרבותית הוא “לך לך”. משמעות הצו הזה היא לא רק הגירה אלא הפיכה מאדם, לחצי אדם וחצי יעוד מהלך. כל הישראלים הנחמדים שאומרים “אני בשום אופן אינני עם נבחר”, מאוד אוהבים את העובדה, למשל, שגדולי ההומניסטים, האנשים שהכי תרמו לליברליזציה ולאוניברסליזציה של תרבות המערב, הם יהודים. זה הכל תוצר של אותו “מפץ גדול” שנוצר כתוצאה מהציווי “לך לך”. אנחנו לא נועדנו להיות נורמליים ואנחנו לא צריכים לשאוף לזה. קורה, כששורפים שישה מיליון מבני עמנו ומאיימים לשרוף את השאר, שהיעוד הזה הופך לזועה. זאת אומרת, לפעמים “אומות העולם משתעבדות בנו יותר מדי”, כמו שכתוב בתלמוד. ולכן היתה הריאקציה החשובה מאוד של הציונות, שאמרה, “או קי, נגמר לנו להיות לכם העם הנבחר שלכם.” אז נכנסנו לאיזושהי תגובת נגד, בנינו את המבצר המפואר הזה שקוראים לו ישראל, שהוא מבצר מפואר ואני מאוד אוהב אותו וקשור אליו ומושקע בו. אבל עכשיו, כשזה קרה, הדרמה הזאת קמה ותובעת את שלה. אנחנו לא נזנח את היעוד העמוק של העם היהודי. כשאני אומר “דרמה רומנטית” אני אומר שבתפיסה העצמית ובדי אנ איי התרבותי של האומה היהודית יש תפיסה מאוד רומנטית של הקיום שלנו כקיום אנומלי, היפר-מוסרי, ושאסור לנו לוותר על זה.
תפיסה רומנטית באיזה מובן?
במובן הזה שאנחנו לא נורמלים. אנחנו חצי רוח, חצי חומר. חצי אומה נורמלית, חצי מין ישות כזאת. משהו בנו יוצא דופן. משהו בנו הוא יותר מכולם, פחות מכולם, ימינה מהעולם, שמאלה מהעולם, אבל we are not the world. אני לא אומר שישראלי זה או אמריקאי יהודי אחר לא מרגישים שכל זה מאחוריהם ושהכל שטויות. אבל הגרעין של עושי תרבות, הגרעין הקשה של אלה שמייצרים תרבות לא יוותר על המורכבות, השניות, האנומליה.
אני רוצה להסיט את הדיון להבט אחר של הספר. אנדרו כהן הוא לא רק יהודי, הוא גם איש אקדמיה. אתה מעביר ביקורת קטלנית על מוסד האקדמיה, בעיקר על כל נוהלי הפוליטיקלי קורקט שלה. בעולם הזה, גבר יהודי אמריקאי ולבן לא יכול להחזיק בעמדות כוח יותר מדי זמן כי חייבת להחליף אותו פרופסורית אישה ממוצא הודי, ולא משנה אם היא ראויה או לא מבחינת עבודתה האקדמית. כלומר, אתה מתאר את נפילת המרכז הישן, הגברי, הנאור, המשכיל, המערבי. אבל מצד שני אתה מגחיך את מדיניות התקינות הפוליטית ומתאר את הכוחות שמפילים את הגבר הלבן בצורה מאוד מגוחכת. אז לצד מי אתה, בסופו של דבר?
יחסי עם האקדמיה הם יחסים אוהבים ואירוניים. אני עצמי נטוע בעולם האקדמי. אני מלמד באוניברסיטאות, חלק גדול מאוד מחברי מלמדים באקדמיה או לידה, אני מאמין בעולם האקדמי, אבל אני גם יודע את מגבלותיו. יכולתי ותכננתי ללכת לדוקטורט ולהיות אחת מאותן דמויות בספר שלי. הגיע הרגע בחיי שבו הייתי צריך לשבת לכתוב את התזה שלי, ובחרתי לי מנחים נהדרים ואז, היה איזה רגע שהבנתי שאם אני רוצה לכתוב פרוזה אני לא יכול עכשיו לשבת ולבזבז שנתיים על תזה ואז עוד שבע שנים על דוקטורט, ואז לפרסם המון מאמרים מלומדים, כדי שבסוף אני אהיה פרופסור עם קביעות באיזה מקום, ורק אז אתחיל לכתוב פרוזה. זה לא יקרה. אני יודע גם שיש לי הפרעת ריכוז וקשב רצינית, ויש לי גם בעיה שנקראת שלמותנות, פרפקציוניזם. אני לא מוציא ספרים מהר. ידעתי שאם אשב לכתוב דוקטורט זה ייקח לי עשר שנים ושאני לא יכול להרשות את זה לעצמי. יכול להיות שיש גאונים בלי הפרעות ריכוז שיכולים לשבת ובו זמנית לקיים חיים מלאים עם קריירה אקדמית אמיתית ולכתוב פרוזה מדהימה. אני לא יכולתי. מאידך, ידעתי שאם אסיים את חיי בלי שאכתוב ספרים חשובים, גדולים ונהדרים כמו שרציתי לכתוב, ארגיש מבוזבז, וחיי יהיו טרגדיה. לעומת זאת אם לא אכתוב דוקטורט ואהיה דוקטור – חיי לא יהיו טרגדיה. לכן בחרתי בדרך של הפרוזה. אבל האקדמיה היתה מקור של השראה גדולה עבורי. גם ביחס אליה אני רומנטי. אני מאמין שיש משהו כמעט קדוש ברעיון הזה של ידע, של התפיסה ההומניסטית, של נכסי התרבות וההעברה של ידע באופן מסודר ואחראי לדור הבא. אני מלמד את הסטודנטים של יחס של אהבה ויראת כבוד אל נכסי התרבות והקלאסיקה שלנו ואל התשתית האינטלקטואלית שעליה אנחנו יושבים.
ועדיין, אתה מגחיך מאוד את הפוליטיזציה של האקדמיה.
כן, אבל שימי לב שבגיבורנו, שהוא קצת קריקטורה על אינטלקטואל זמננו, שכותב את כל המאמרים הנכונים, יש גם מקום שמתאבל על הכוונות הטהורות הראשוניות שלו, שאיתן הגיע לאקדמיה. הוא הגיע עם תפיסה שחיפשה אמת, שחיפשה ידע, ואז הוא נשאב אל תוך המערבולת הזאת של הכאן והעכשיו והפוליטיקות והתככים והאופנות וההצלחות והפרסים והמלגות ורוח הזמן, והפוליטיזציה של האקדמיה. אבל מתחת לזה ישנו בסיס טוב של שאיפה אל האור, שאיפה אל האמת, שאיפה אל הדעת, ואני מעוניין בו כמו שאני מעוניין באירוניה שלי כלפי המוסד.
לאור הסצנה שבה מעלים את אנדרו כהן על המוקד באקדמיה, אפשר לטעון כלפיך שאתה סקסיסט כי אתה מגחיך את הפוליטיקה הפמיניסטית שמדיחה את הגבר הלבן, המערבי ממרכז היקום.
הגיבור שלי הוא הגבר הכי ליברלי, פרו פמיניסטי שיכול להיות. הגולם שהוא יוצר קם על יוצרו, זה נכון. אבל שימי לב לדמויות של הנשים ברומן. הנשים ברומן הן חזקות, חכמות, ובעצם נושאות איתן את העתיד.
הן נושאות איתן את העתיד ברחמן…
לא רק. גם במוחן. רייצ’ל היא הדור הבא. ואייבי רוזנטל, הרבנית הצעירה והמדהימה, היא הדור הבא. אני לא חושב שזה ספר סקסיסטי ואני חושב שהוא מאוד פרו-נשי.
מה שאני אומרת הוא, שזה רומן מאוד גברי באופיו. זה רומן על משבר גיל העמידה של גבר.
אלה שני דברים שונים. אתה יכול לכתוב רומן גברי שאין בו טיפת סקסיזם. אני לא חושב שאני סקסיסט. אפשר כמובן לבוא ולטעון את זה. הרומן יצא ואין לי שליטה עליו. אבל בואי נפריד בין סקסיזם לבין גבריות. אני עסוק בפנומנולוגיה גברית כי אני גבר ואני חוקר את עצמי. אני חוקר את התהליכים הנפשיים, הגופניים והרגשיים שאני עובר. הם החומר שאני עובד אתו. אני משתמש באמנות בשביל הבירור האישי ולפעמים אני משתמש בבירור האישי בשביל האמנות.
הרומן הזה, לא רק שהוא גברי, הוא ממש נסב סביב האון המיני של הגיבור והפחדים שלו שהוא יאבד את האון המיני שלו, ונשים שאינן חוקרות ספרות יכולות להרגיש אולי ניכור כלפי רומן כזה.
לא ראיתי עד עכשיו שמישהי חשה ניכור כלפי הרומן הזה. את הרגשת ניכור? אני סקרן.
קצת, כן.
הרגשת שמשאירים אותך מחוץ לשיחה?
כן, אבל פרקטיקת הקריאה שלי היא לא הזדהותנית. אני מאוד בעד להסתכל על השונה והאחר. אבל רבים מהקוראים הם כן הזדהותנים.
לא שמעתי עד כה ביקורת כזאת.
ובוא נאמר את האמת: רוב הקוראים הם קוראות…
לא שמעתי עד כה ביקורת כזאת אבל היא מאוד מעניינת. איך אמר פעם ד”ר חיים וייס, העורך שלי, שהוא חבר ותיק שלי: “תגיד להם, שאתה לא עובד בשבילם.” אני לא עובד בשביל אף אחד. אני כותב את האמת הספרותית והאמנותית שלי. אותי מעניין לחקור את הפנומנולוגיה הגברית. ירצו, יאכלו, לא ירצו, לא יאכלו. אני לא כותב פה מניפסטים פוליטיים. אני לא בא פה לרצות חוקרים. אני גם לא בא לרצות קוראים. אם הייתי אחד שמרצה קוראים הספר הזה לא היה נכתב. אני מביא להם ברומן את בית המקדש, את ניו יורק, את האובססיות של הגיבור סביב הזין שלו, אם הייתי מחפש לרצות לא הייתי עושה את זה. כשאני יושב לכתוב, אני כותב בשביל השכל העליון. אני כותב בשביל איזו תודעה אינסופית, יודעת כל, שכאילו ההסטוריה תשפוט. אני לא מנסה בכלל לדמיין קורא בשר ודם מול העיניים. לא מעניין אותי, וככה אני לא עובד ואני לא אומר את זה מתוך התנשאות. את יודעת שאני איש של בני אדם. ביחסי הפרטיים עם אנשים אני לא סנוב. אני מאוד אוהב בני אדם. אני מתעניין בהם, כולם יפים בעיני, כולם מעניינים אותי, אין שיחה שהיא בעיני לא ראויה, אני מאוד אוהב אנשים. אבל כסופר אני כותב כי אני רוצה לעשות את הדבר הגדול ביותר שאני יכול לעשות, השלם ביותר, החכם ביותר והמעניין ביותר שאני יכול לעשות. אם הייתי רוצה להיות סופר “נחמד” ולהוט לרצות אני לא חושב שהייתי סופר טוב. למזלי אני יכול להיות פרפר חברתי ואיש נחמד בחיי הפרטיים, ואז לשבת ולהיות בדיוק מי שאני רוצה להיות מול שולחן הכתיבה שלי. אני חושב שהקוראים האינטליגנטים, שיש להם נסיון בקריאת ספרות יפה, נהנים מהספר הזה. אני כן מנסה לענג את הקורא שלי, אני חושב שהעברית היפה היא מענגת, אני לא חושב שהספר הזה הוא ספר שסובלים אתו, אני מקוה שלא. יש בו רגעים קשים? קשה לכולנו: הגיבור מתפרק לחתיכות ואני התפרקתי לחתיכות בזמן הכתיבה: תתפרקי גם את, מה יש? מה, את תשבי פה עם הקפה שלך ותהני בזמן שאני פה שותת דם? מה קרה?
בוא נעשה סיכום: אתה חי בניו יורק חיי נוחות יחסית בקרב הקהילה הישראלית. בו בזמן אתה נשוי לאישה יהודיה אמריקאית ממשפחה ותיקה, וזה מאפשר לך קירבה גם לצד היהודי-אמריקאי. אבל, כמו שאמרנו קודם, לחיים האלה יש מחיר של התנתקות מהתרבות הישראלית, ויתור על השפה של הבנות. פה, בחדר ההסבה והאורחים היפה הזה, כשאתה מתבונן מבעד לחלון אתה רואה את הנוף הנפלא של נהר ההדסון. כשאתה מביט על הנוף היפה הזה, מה אתה מרגיש? אתה שלם עם עצמך? אתה מתגעגע? מה הנהר הזה מסמל בשבילך, אם בכלל?
שאלה כל כך יפה. הנהר הזה מסמל בשבילי הכל. הוא מאוד טעון עבורי ולכן הוא גם מופיע כל כך הרבה פעמים בספר. הוא מסמל בעיני את היופי הגדול, הצלילות, המרחק והנקיון של קיום בניכר, ובו זמנית הוא גם מציבה לניכור. לא התרגלתי לנהר הזה עד עכשיו. אני לא מצליח להתרגל אליו. אני ירושלמי. גדלתי בעמק המצלבה: עצי זית מאובקים, אבנים עתיקות, איפה אנחנו ואיפה נהר? אין דבר יותר נוכרי מנהר בשבילי. אפילו המילה “נהר” מרגשת אותי כל פעם מחדש. זאת מילה מיסטית, מילה זוהרית. רציתי מאוד נוף נהר בחלון. כשחיפשנו דירה, זה היה מאוד חשוב לי. אני מאוד אוהב את ההדסון. הוא, מבחינתי, מסמל את כל השניות והאב-נורמליות הזאת שאני כל כך קשוב לה ועסוק בה. הוא מאוד יפה והוא גם מסוכן. הוא נוכרי, הוא התגלמות של כל הדילמה של ההגירה אבל גם של כל היופי שכרוך בה.
אני תפסתי אותך מתוודה שלא איכפת לך למות פה, בזמן שאתה צופה אל הנהר הזה.
יש עולם אפשרי, שאני אמות פה בכורסה הזאת, שאת יושבת עליה, תוך כדי שאני צופה בנהר.
זה דבר אחד לחיות במה שנקרא “ניכר” ודבר אחר למות בניכר.
יש עולם אפשרי כזה והמחשבה על זה קצת מרגיעה אותי וקצת מחרידה אותי, וזה ישאר לא פתור אצלי עד הרגע האחרון. כל התשובות שאני אתן לך יהיו לא פתורות, כי אני לא מחפש פתרונות. מצד אחד הרעיון של לא לחיות ולמות בירושלים הוא מטורף בעיני… השאלה הזאת מצוינת כיון שאין לי עליה תשובה והעדר התשובה שלי הוא בעצמו תשובה. אני יודע שיש סיכוי סביר שאני אמות ואקבר פה על אדמה נוכרית. מחד הרעיון הזה נראה לי מחריד, ומצד שני הוא נראה לי מרגיע ואני בסדר עם האירוניה שבו. אני לא יכול להתחייב לך לכאן או לכאן. אני לא יודע איפה אני אבלה את שארית חיי, ואיך אני מרגיש לגבי זה, כי זאת תערובת של נסיבות ותערובת של רגשות. אמרתי ואני חוזר ואומר: אני לא מחפש פתרונות פשוטים. אני לא מחפש מניפסטים פשוטים. אני חי עם מורכבות, כותב מורכבות, ומחפש את המורכבות ברגשות. אין לי עניין ברגשות פשוטים.
רובי, היה תענוג לדבר איתך.
העונג הוא כולו שלי.
אני מקוה שניפגש בשמחות גם בגולה וגם בציון.
תודה לך.
תודה לרובי נמדר ותודה למראיינת, שירלי סלע לבבי, מילדת המאמר המרתק! (איכות האינפורמציה המופקת מן המרואין נובעת גם מאיכות הדיאלוג “אני אתה”, מהאינטליגנציה של המראיין ואיכות שאלותיו). אהבתי במיוחד את הוידוי של רובי אודות הכתיבה כשיחה לא עם הקורא אלא עם הנמען הפנימי, ככתיבת בטהובן לאהובה בת האלמוות. “כשאני יושב לכתוב, אני כותב בשביל השכל העליון. אני כותב בשביל איזו תודעה אינסופית, יודעת כל, שכאילו ההסטוריה תשפוט.” בשבח האב-נורמליות: 1. ירמיהו יובל, במבוא לספרו “האנוסים,זהות כפולה ועלית המודרניות”, מדבר על נורמליות השניות, [האחר הפנימי] ואבנורמליות האחדות. 2. שבחי האבנורמליות: גלות –התגלות היא אחד הגלויים של הדיאלקטיקה [הדואליזם רוח-חמר] שהיא תנאי ליצירה, המתח בין הקטבים המניע את תנועת המטוטלת שלה. הכתיבה “בשביל השכל העליון, התודעה האינסופית”, אינה תהליך פשוט, לינארי, אלא כפי שהקבלה וגם המתמטיקה מלמדות, הקטסטרופה היא תנאי לקפיצה לשלב/אוקטבה הגבוה/ הגבוהה. 3.הדבר המענין אותי ביותר בשלב זה הוא איך בטאת את עצמך דרך הפרסונה של האלטר אגו שלך –הנגטיב שלך –אחיך הסוטה, שדרכו הפוכה לדרכך [אנדרו כהן]. מענין אותי לדעת איך היתה עבורך החוויה הזאת של הליכה נגד עצמך. האם היתה זו הקטסטרופה ההכרחית בשלב בו היית כשכתבת, כדי לשוחח עם התודעה האינסופית? האם כדי לשוחח עם הנמען הפנימי הית צריך להפוך לאחר הקיצוני? האם הית צריך למות כדי להיוולד? 4.הניגוד ישראל –תפוצה הוא רק ההמחשה הגיאוגרפית של הדיאלקטיקה חמר-רוח. אמנם ישראל מסמלת את קטב הרוח, אך אילו הפכה למקום היחיד, המתח הדיאלקטי היה מתבטל והיא היתה הופכת לקטב החמרי. התיחסות לא סמלית אלא פטישיסטית למקום זה או אחר היא מקבעת, לא מפתחת. עובדה דיאלקטית מרתקת בפני עצמה היא שהמשורר היינריך היינה, (איש הרוח שחי בממד המופשט חי באושר עם אשה לא יהודיה פשוטה ולא אינטלקטואלית שאפילו לא ידעה שהוא משורר), התנצר אבל חזה מאה שנה לפני הציונות את ההשמדה הרוחנית שתתרחש שכאשר היהודים יהפכו לעם ככל העמים. 5. לא נראה לי שעימות בין פטריארכליזם לפמיניזם מהווה נושא ברומן. אלא ששבר האון הרוחני הוא הסיבה לשבר האון הגברי ולשבר הקריירה האקדמית, שאחד מגלוייו הוא העימות עם הפמיניסטית ההודית. 6. אהבתי מאד את ההנעה האנטרופולוגית, הכתיבה כמעבדה אנטרופולוגית הבודקת את האדם עד הקצוות, שבהקשרה ההתיחסות לדת ולתרבות היא כאל כלי המחקר, זו גישת הניכור שגם היא דיאלקטית ורק היא מאפשרת את ההפשטה: אתה גם האתה הסוביקטיבי, החווה המתנסה, אתה עכבר המעבדה וגם המדען החוקר את העכבר הזה שהוא אתה. אגב, זה מזכיר לי את תשובתו של ויליאם פוקנר לשאלה שנשאל בהקשר לרומן שלו As I Lay Dying”, האם הוא דתי – תשובתו היתה שהוא מתיחס אל הדת כאל כלי עבודה.
אהבתי את הראיון , הכניס מיד לאווירת הספר, עם הנהר הקפוא.. אהבתי את תשובותיו של נמדר ואת שאלותייך שירלי ואת האין תשובות מוחלטות שלו, הכל אפשרי ופתוח , יש ולאותה שאלה יש תשובה פשוטה ובאותה נשימה תשובה לא פשוטה. או כלל אין לה ובכלל אני אוהבת את הספר, למרות שמודה עדיין לא סיימתיו..